阿史，从城市行走到南方生活，2018—
A Shi, From Urban Walking to Southern Life, 2018-
三个引子
《大跃进》《百年孤独》《建筑与现代性》
我昨天就在想，今天的谈话从哪里开始。我的心里有两个出发点。一个点是从《大跃进》开始，它关于90年代一帮外国建筑师对珠三角的观察。引用一些经典的说法，书本里面的现代性是以西方的时间和经验作为脉络的现代性，每个地方都要有自己现代性的脉络。所以如果从这本书谈起的话，那么，在珠三角这个我们所身处的这个地方，它的现代性到底是什么？
另外一个点的话，就是从《百年孤独》谈起。里面有一段话，应该没什么人会注意，但是它在建筑学里挺有趣的，或者它本身就是一个建筑学的概念。我可以大概说一下：何塞.阿尔卡迪奥.布恩迪亚他想搬离这个村子去，他想开拓去往大城市的道路，想让整个村子人跟他一起搬家，离开这个这个村子。但是他的太太乌尔苏拉不同意他搬走。他们有一段对话：乌尔苏拉说：“我们不走，就留在这儿，因为我们已经在这儿生了一个孩子。”然后何塞.阿尔卡迪奥.布恩迪亚说：“我们还没有死人，只要没有死人埋在地下，你就不属于这个地方。”
我之前听台湾当代建筑的讲座，在讨论台湾当代建筑的时候，会分成三个词语：台湾，当代和建筑。例如，在谈论“台湾”时，必须回答的一个问题是关于身份认同，“我们什么时候觉得自己是台湾人”？。因为台湾百分之七八十都是移民来，本地人非常少。甚至是父辈才过来，或者祖辈因为战争的关系来到台湾，所以说“我们到底什么时候觉得自己是台湾人”？其中有一个提法，是说到“当我们父辈的尸骨埋葬在这里的时候，我们会认为自己是台湾人”。
这句话让人感同身受，因为我在广州生活了十年，但是当有人问起，我会本能地说我从湛江来。尽管我在广州生活了那么久，但我还是一个外来人，那我什么时候才会成为广州人？可能等我死了，我的子女才会认为我是广州人。或者当我的朋友，他的尸骨埋葬在广州时，我才会觉得自己可能是一个广州人。但是，归根到底我还是一个湛江人。
这跟《建筑与现代性》里面希尔德.海嫩所谈论的，也是他想尝试回答的几个问题相关——关于人在现代性里的困境，人的无根性、无根的状态。接着，他又引用了海德格尔的一个经典提法，就是“无家可归的状态”。
回到我自己的工作脉络，可以分成2个方面。从2017年、2018年的时候，可能更多和波德莱尔有关，是关于行走和城市经验。2020年，也就是疫情之后，更多是关于建筑和城市。我的工作方式除了写作，也有摄影和影像，它们都同时作为记录和工作的工具。
《建筑学与现代性》里面，谈论的是栖息的“栖”，然后居住的“居”，有个英文 Bwelling。然后是波德莱尔谈的，后面又跟紧接着回应海德格尔的这个“栖”和“居”。我刚刚谈到人的无根性，它跟现代社会的状态是相关的。人在这里面，我们看是有定居，但每个人似乎都是一个游离的状态。书里面有个有趣的提法：我们在家感到无家可归。这种感觉也许对在北上广深的外来人口，会明显一些。就像这个房子是我租的，我把它看成家。但正因为它是租的、我不是本地人、我也不是广州人、我甚至永远不可能成为广州人，只有我的子女才会成为广州人。所以，虽然我在这个房子住了七八年，但是我和它之间仍然有一个隔阂。房子是人内在的投射。这里有我和陈嘉璐生活的痕迹，也有房东曾在这里生活了十年，我可以看到房东的装修去味。所以这里叠加了三个人的内心投射。而无论我这样把自己的身体投射在房子的墙面，或任何一个角落，始终有一定的距离。这个距离是否和书本里谈论的到这种碎片式的现代性特征有关？
闲逛者、都市的威胁
恩格斯.马克思、爱伦坡和波德莱尔
昨天我在想关于行走、城市和写作。写作对我而言已经成为一种明确的工作方式，一个结构化的研制过程。写作是一个动作，它是一个action，不是一个performance，所以对我来说，它就是一个行动。包括行走，在艺术创作里面，它都是一个工具。写作跟行走一样，都是一个action。我想到在本雅明形容波德莱尔的“闲逛者”，会说他是一个“无名侦探”。那么对我而言，行走就是一个无名侦探的时刻，而写作就是当无名侦探回到家，整理他今天收集的所有档案，是一个解构化的编织过程。最终它会呈现出几份档案：今天我做了什么，我看到什么，它们之间的关系是什么。
如果把行走单独拎出来，放在本雅明、或者是现代性的脉络里去看，本雅明似乎成为了一个工作的原始文本——就是这篇《巴黎十九世纪的首都》。这篇两个版本，一个是35年的版本，一个是39年的版本，有些细节不太一样，但结构上是相似的。在我看来，“闲逛者”这个词，它的前面有一个强烈的中产阶级、资产阶级的身份，它是一个很布尔乔亚的行动。
书里是这么说的：在人群中无所事事的，就在那里到处观看的那个人，不是一般劳动者和辛苦上班的人能有这样的闲情的，至少这段时刻你是不用为生活生存所困扰，然后就在街上闲逛的一个状态。
我自己做的城市行走，包括身边朋友做组织的城市行走，都有一个必须强调的前提。就是这种这种群体性的、组织的行走活动，它是一个例外状态。它并不能说是日常性的一个动作，它是一个例外的时刻，而这个时刻在我看来需要反思。在我经历了这些工作之后，回过头来想，觉得也许它并不是一个特别正确的工作方式。
我昨天才重新翻这本书，《巴黎十九世纪的首都》。
波德莱尔笔下的第二帝国的巴黎，其中的关于“闲逛者”，有一段是：“在闲逛者身上看的乐趣得到了尽情的满足，他们可以专心致志于观看，其结果便是业余侦探”。这里头我刚刚也说到业余侦探，我觉得有趣的是他后面那一段：“他们还会在观看时惊异得目瞪口呆，这时悠闲逛街者就成了一个看热闹的人”。他后面有一段注释是说：“人们不能把闲逛者和看热闹的人混淆起来，必须注意到期间的细微差别，闲逛者身上总有着充分的客体性意识，而这在看热闹的人身上便荡然无存了。他完全沉浸在外部世界中，外部世界如此地使他着迷，以致他忘了自己在观望给他带来的乐趣中，看热闹的人成了一个不具个体性的存在，他已不再是人，而成了公众，成了人群”。“人群”是我在他整本书里面最喜欢的一个概念，就是“人群中的人”。这也是爱伦坡的小说的题目，他在这里衍生出一个我觉得很有趣的描述，就是“人群成为了城市的面纱”，这是一个很妙的提法。本雅明谈到：“对于闲逛者来说，人群是一层面纱，熟悉的城市在他的遮掩下换成一种幻景，城市使人幻化成风景，使人幻化成房屋”。
回到刚刚所谈的这种一群人行走的一个状态，
我从很早就开始在广州到处独自行走，这个更像是我本身就有的习惯。包括我跟陈嘉璐去旅游时，也会花很长时间在一个城市里。漫无目的的行走几乎作为旅游最重要的内容。当时在胡志明，我们一天走了二十公里，有点不可思议的，近乎是从城东走到城西，又从城西走回城东，我们大概有一个方向，然后就往那个方向走。
而当一群人走的时候，我们在活动里，往往是有目的的，像一个景点或者标本。我们要去某一个标本观看某一段历史或者某一段资料，紧接着又要去下一段。行程很紧凑，我们几乎都在赶路。这个时刻并不悠闲，更像是一个有任务的旅行团。因为对闲逛者来说，他有着很明显的布尔乔亚气质的一种都市生活经验。但是当他成为一群人，去逛景点的话，这两者是不太一样。那么，要用怎样的眼光去看待行走？我也不太确定。
如果先把旅行团先放下，可能一群人的感觉会少一点，或者说我是两个人。比如说我跟陈嘉璐，在各个城市这种漫无目的的行走。我们也试过像在开平，应该是七点多走在一个山路里面，完全没有灯，全黑。要走到大概半个小时，穿过山去到国道才有车回到城市。也有像在雅加达唐人街时，没有目的地瞎逛。也有像在广州平日的行走，因为实在对广州太过熟悉了，几乎很多的道路我都走过了。
而这种行走的时刻，和刚刚波德莱尔谈到的闲逛者和看热闹的人，之间区分的地方是，闲逛者身上是具有充分的个体性意识的。而我在街上闲逛的时候，时而成为人人群，时而成为闲逛者的。
有时候你是进入一个茫然的，或者说你已经沉浸在人群中了，已经成为了人群的一种状态，在某一个时刻你的个体性意识又会跳出来，你会说景色特别美，这个画面特别有趣，我要拿手机来拍拍一段小视频，这个可以回去写一个怎样的小故事。
我觉得这种闲逛者的身份并不是在行走的过程中时刻存在的，而是人是时而成为人群，又时而成为城市的面纱，又时而跳出来成为一个清晰的个体性意识的存在。而当两个人同时走的时候，我就觉得特别有趣。或者一群人在走的时候，我们互相成为对方的面纱，又互相成为对方的人群，我们又模糊地认为对同行者他是一个具有个体意识的人，我们不会把同行的人看成看热闹的人，我们会认为我们都是一个一个业余的侦探，可能你有各自不太一样的要侦查的点，但是我们不会把同行者看成看热闹的人。但是又有某一些时刻，你会不太无意识的互相成为对方的人群，就像你可能拿起手机在拍这一群人在逛街的时候，他们就成为了一个风景，因为他们在移动，成为了城市的面纱。
我已经很多次强调这种闲逛的状态，一个很明确的资产阶级趣味的状态。我昨晚又重新翻了这本书，突然意识到一个有趣的点，就是从爱伦坡所描述的街道跟马克思所描述的巴黎的街道对比，可以看出他们二人的趣味完全不一样。
马克思看到的是工人在街上的辛苦，他觉得这个工人在街道上很辛苦、很忙碌。他说三百万人口聚集在这样一个地方，三百万人的力量增加了一百倍，但为此付出的代价只有以后才能看得清楚。然后他下面就写了很多对这个城市里面人群的感伤，或者反思。我觉得有趣的是本雅明有一个在我看来有点像讽刺的点，他说当时的德国还是一个乡村，背后的潜台词就是其实就是马克思他没见过巴黎、伦敦这样的大都市。
可能在当时1900年的时候，这种几百万人的大都会对他们来说是一个新的生存经验，这种新的大都市的经验，跟他们以往的这种乡村的布尔乔亚式的精英生活不太一样的。包括伦敦开始有工人的宿舍，对于以前的精英阶层来说，他们没见过这样的房子的，它是一种新的社会的生存经验。
所以我在想本雅明多少有一点讽刺说马克思没见过大都市，没见过世面。他里面有一个描述，他说他没有办法去感觉到在这种人群中的失落感，因为他从德国这样的小乡村出来，没有办法理解在大都会，走在人群中突然感到的失落感。我觉得这种人群中的失落感是非常都市生活经验的，很布尔乔亚式的。但是可能对于我们当下来说已经很熟悉，因为我们都在都市中长大。
爱伦坡后面也有一段关于人群的描写，但是本雅明就给他比较好的一个赞扬，有一大段：他与恩格斯一样，在这些众人展现的景观中感觉到了某种威胁性的东西，而恰恰是这个大都市人群的景观，对波德莱尔来说具有决定意义。恩格斯.马克思、爱伦坡和波德莱尔，他们三个人都从各自的生存经验里面感觉到了都市的威胁，如何反思他们当时所感觉到的这种威胁到底是什么？是现代性或者说当时的社会所带来的吗？是这种未曾经验过的都市生活经验所带来的吗？我不太确定，但在我看来，他们提到的都市的威胁性，在这样此刻依然存在。
对于闲逛的工作方式，它不能无的放矢地去往外延展，
要需要警惕业余侦探跟业余探险家之间的界限。
上一次在顺德分享，我有提到我们现在已经从City的概念成为了一个Urban的概念。可能我们前二十三十年前是面对一个层次的概念，北上广是一个城，当北上广深出来的时候，它还是一个城，但珠三角或者大湾区这个概念出来之后，我们这个城市又变成了一个都市，它已经不是一个单一的城市概念，它是一个超级城市的概念吗？还是怎样？
就像2021年提得很火的深莞惠（深圳、东莞和惠州）和广佛肇（广州、佛山和肇庆）。其实这里是六个城市，它被分成了两个都市圈，但是它也并不是像以往的卫星城市那么简单，当然它也有所谓的母城，“Motherland中心城”的概念在。但是能隐约感觉到这个中心是模糊的，因为城市这个概念出来的时候，里面有一个关于运输的逻辑。
我们以广州为例好了，广州的历史跟巴黎有一点像，都有河从城区经过，它是依靠整个河流去规划城区的方向或走势，且是关于运输的。当一个City成为了一个Urban的时候，以现在的经验来说，我们可能坐半个小时的高铁就到深圳，甚至比我堵车时去天河还要快。城市间的距离感被模糊了。在广州或者在大湾区所谓的这样一个城市的概念里面，当一群人在行走的时候，它扮演的是一个怎样的角色？
虽然我不太情愿用“闲逛者”这种布尔乔亚的方式来说这种行走活动，但必须正面回应的是，这里面的确带有“闲逛者”的趣味，或者说在这个时刻里面我们都成为了闲逛者。“闲逛者”不是一个负面的概念，它是一个都市化的生活经验，或者观看这种都市生活经验的每个人都会有的这种行为。
但我们把这种在都市行走的经验放在一个村落，一个工厂，一个偏远地区时，是有问题的。所以我刚刚说我在谈论行走，谈论所有的话题时，我锚定的标点是关于城市。包括我对“不周山”的疑问可能也是在这里，因为这种时刻，这种闲逛者的时刻，当这它放到了边疆，放到了其他城市时，到底是怎样的一个情况，我也不能说它是错的，但是不可回避的是它其中有猎奇的存在，有一个猎奇的时刻。因为你在都市里闲逛，你是成为一个业余侦探，而去到郊外，或边疆，你就从业余侦探成为了一个业余探险家，侦探跟探险家是有本质上的区别的，对于闲逛的工作方式，它不能无的放矢地去往外延展，要需要警惕业余侦探跟业余探险家之间的界限。
侦探是有一个前提，他理解这个城市的地理，或者说理解都市人的生活方式或生存经验。但探险家的话就是另外的一种状态。当然如果在人类学的田野里，可能是另外一种状态。这种田野调查跟行走的关系，也需要拉开。
2021年因为疫情我有大部分时间都待在家里，然后就开始就去看别的学校的课程，包括去看台湾交通大学的台湾当代建筑的课程，他们的课本就是我刚刚说的这本《建筑与现代性》。
我觉得有一点在课程上面谈的挺有趣的，就是刚刚说的关于City的这个词源的一个东西。可以谈两个，一个是关于海德格尔的，海嫩写这本书，有一个他必须回答的一个他自己的疑问，就是他通过写这本书来回答自己的提问，就是说如果现代的状态意味着栖居本身也不可能，就是栖息和居住本身也不可能，那么设想一个人还能做些什么，如果无家可归的判断是正确的，那么我们还有何可为？建筑学又能寻找哪一种出路？它是在建筑学里面去谈论现在的状态里面的无根的一个状态，然后他前面是引用了海德格尔谈的关于Building这个词，他做了一个词源的分析，就是说在德语里面的Building就是 Bau，也就是包豪斯——Bauhaus就是建房子了，其实在德文里面它跟英文的Being是有关系的，就是说人的居住跟人的存在本身是有一个关系在的，比如说我建房子，有一点是在确立我在这个世界上的存在，是有一个这样的含义在这个词底下的。
但我们在一个现代的状态里面，这个词就变得很模糊了：“在我们这个摇摆不定的时代，什么是栖居的状态？更加艰巨和悲催的时候，我们在寻找栖居的本质。”我们听到到处都在谈论住房短缺，并且言之凿凿，然而更加艰巨且悲惨的是住房短缺的问题。无论多么痛心疾首，无论多么威胁重重，栖居的真正困境还不仅仅就在住房短缺，真正困惑的是芸芸众生永远在寻找栖居的本质，以至于他们必须学习如何栖居，就是说Bauhaus他们当年所面对的这种工人很多人在城市里面没有房子可住。
我们回到现代之前去谈论一个状态，当时人都在活在村落和村镇，在村落里面人员的流动是非常少的。在中国，人的流动可能就是那些要上进京赴考的人。所以你会看到中国很多的诗词，很多的文人官员，例如苏东坡，要么就是在上京赴考的路上，要么就是被贬到不知道在哪里的路上。所以，他的诗词都是在这种行走中写作的。像李白、杜甫，很多出名的诗篇都是在行走过程中去写的。因为整个大中国它的地理，然后中国的气候有很明确的一年四季的特征，所以人在中国行走的时候能明确地感觉到这种变化，所谓的以景寄情。比如说我们看到秋叶，感觉到那个时间的流逝等等。但是我觉得这种文人的游走状态在那个时候来说是例外状态的，因为大部分的人都是农民，都是在要面对一个土地去生存的，我们要耕地，每个月每天都要照顾这块地，人是走不开的，是离不开土地的。人跟土地的关系是很明确的，因为这种关系的明确，和长期在生活在一个地方，慢慢就形成了一种传统。这种传统，这种文化圈就行成了，就例如广附圈这样的。
然后我们在到了城市的概念的时候，工业起来了，然后村落从土地关系中释放出来，就进入了城市。因为本身人是散落在大地上，一个个小圆圈去耕作自己的土地的。而因为工业化的生产，人们慢慢都集中去城市的工厂里面去工作。然后刚刚也说了，城市是一个关于运输的逻辑的，这个是一个现代城市的概念，它可能跟中世纪城邦的概念又不太一样。工业化之后的这种都市的概念，到现在这种都市与都市之间的联合，我在试图去理解它所谈的这种“无根”，可能恰恰是在这里。
我不知道你来到广州会不会有那种不适应感，因为我在想当一个听不懂粤语的人，来到一个本土文化那么强势的一个点，永远也是没有办法进入这个城市的传统的。
书里面有谈到“无栖居是大都市生活的基本特征”，就是这种“无根”或者无家可归这种状态，这种碎片和这种隔阂。这本书前面有一段是“现代意识，既指无家可归的心灵，外乡人和移民为每一个在现代的、流动的和不安定的社会中的个体提供了一种模式。”他在这种无栖居，就是无家可归的时候，他在谈论现代都市的时候，还有一个外乡人跟移民。我觉得我们在北上广深应该就很难体会到这种感受，比如真正的本地的深圳人有多少，可能就只有那一丁丁点。90%的人都是外乡人和移民。我刚刚也提到什么时候才会成为一个广州人，成为一个深圳人，我是永远不可能的，只有我的子女在我死了之后，他们才会觉得自己是广州人，是本地的。所以正是因为这种外乡人的状态存在，所以这种“无根”的感觉，这种无家可归的碎片的感觉，我觉得是无法回避的。
所以在我观看城市的时候，或者观看建筑的时候，包括我说应该是从上一年到今年所需要回应的，或者说需要解决的一个问题，就是在家却感到无家可归的这种家到底意味着什么？这是我需要去回答的一个工作的问题。包括我在之前在顺德的时候有一些影像的截图，可能我是要通过我发给你那篇文本，包括我正在拍的片子，我就是想试图解决这个问题。
而且我最近在拆空调，然后房东来跟我聊天，房东跟我一样都是湛江人。那个房东阿姨跟我说她在91年就来广州打工了，她说当时海珠区这边都是农田，她在这边很辛苦地打工，做服务员，在工厂打工之类的，然后她就跟我谈她在广州的发家史。挺有趣的是她在广州的发家，她嫁了一个广州本地的村民，所以也就是说在这种城中村，在这种广州城市化的过程中，他们是既得利益者。他们通过这种土地性质的转换，获取了巨大的利益。然后她也说了她的发家史，就是从2000年到现在，疯狂地买房和卖房，她在这附近有很多套房子，一部分房子是宅基地，当年海南路这一块本身是一个村子来的，这边都是侨东村的村民的田，所以都是宅基地的房子，没有办法进行买卖，只能出租。但她出租的房子有很多套，而且她可以使用这些宅基地的租金来养活她新买的房子的贷款，所以她就可以疯狂在这个过程中去赚钱，可能一个房子翻了四五倍，然后或者甚至十几二十倍，单靠收租和买房卖房她就不用干活了。
然后挺有趣的是她跟我谈到说：“杰仔，你年轻人快点买房上岸啦”。在他看来，“上岸”就跟我刚刚跟你谈的“无根”还是有一点本质上的关系的，因为中国人对土地对房子的这种理解，她觉得我们这种外乡人，包括她本身也是外乡人，在广州工作生活了三十多年，一个外乡人嫁给了一个本地人，她觉得这个过程是上了岸，她寻找到了某一种根，或者说是这种临时的根。用植物一点的说法，它并不是实际扎在土里面的根，它是一个气根，是凭空生长出来的，似乎抓住了什么但是又没有。所以她跟我说快点买房上岸，还很贴心的跟我说：我跟你那么friend，在你买房之前我都不会加你租金的，你差不多这两年也要买的，你快点买。上岸和上车有点相似，它都是在一种移动的过程中，车子也像一套房子，车子在城市里面移动，它本身就是一个移动的盒子，移动的土地。上岸就是在人海中漂流，找到了一个落脚点。这种“岸”的概念跟海德格所谈的“栖居”，包括“无栖居”是一样的。
刚刚我最开始谈到《大跃进》的时候，有谈到说我们的现代性到底是什么。虽然现在还在谈现代性是很老套的一个概念，但对我来说它是必须回应的第一个问题。因为假如我们从最浅层的现代性的概念去剥开去分析的话，现代性第一个就是关于此刻的当下的。第二层它是关于新的，它跟之前是不太一样的，现在对应的是过去和未来。然后第三层是一个瞬间，就是当我说出“现在”这个词的时候，这两个字已经成为了过去，但是这句话又指向了书里面的一个说法，就是一个“无定数的未来”。但是我们必须认清的是，我们不论怎么从书本上去阅读，他们所谈论的都是西方或者欧洲的，作为他们的时间线、他们的过去，是在他们的过去的基础上所观看的未来。
当我在广州的时候，我觉得是应该重新去寻找，这里的过去到底是什么？所以这里所指向的无定数的未来到底是什么？可能没有答案，但过去是可以有答案的。
我昨天我在重新翻这本《建筑与现代性》的时候，我突然就跑出去跟陈嘉璐说，说我突然想通了一个问题，就是说当我们谈论广州的时候，或者谈论广州的现代性的时候，我们应该把中国纳入广州去谈。因为我突然觉得这个是一个反过来的词，因为我们以前在一些书本上或者一些讲座上，我们都会谈中国的现代性，把广州、把福建厦门、把上海、把北京、把台湾香港纳入中国现代性去讨论，它的锚定是中国这个很宏观的概念的。但我觉得这样的锚定是有问题的，我觉得应该反过来锚定广州这个城市或者锚定珠三角，或者大湾区这样的一个国家所赋予的地域的概念，它是一个国家政权所形成的新的城市的概念，它并不是一个人民由生活传统所形成的城市，它是一个行政权力所集结成的一个都会的概念。就是说当我们谈广州、谈大湾区的时候，应该反过来是以中国纳入广州去讨论，如果是以广州作为锚定的坐标的话，那会是另外几套关于现代性的叙述，和以中国为锚点的那一套是不太一样的。
所以我也想用锚点来回应你刚刚最开始提的南方，所以我觉得当我想通了这个之后我就不太在意所谓的南不南方了。因为南方也是作为广州现代性讨论的其中一个细节或者一个方向，因为我觉得它是一个足够复杂的问题，这个问题复杂到你可能放在每一个城市，它都会面临同样的复杂性。但其实这种地方与全球的关系，还是一个现代性里面的概念，就是一个全球与地方的关系。你们在回应地方的时候，是必须要回应全球的，因为就像我最开始跟你谈到《台湾当代建筑》的时候，第一个要谈的是什么？是台湾。同样的，我们谈论广州的时候，我们必须谈论的是什么是广州，或者我们就先不谈南方很宏观的概念，我就先谈广州，什么是广州。那我们谈广州，如果我们在广州内部去寻找答案的话，是永远没有办法解决广州是什么的，我们必须要通过广州跟外部的联系，在锚定的坐标的对照里面，才能回答广州是什么，这是同样的一个逻辑的。
所以我其实不太想谈南方，我反而会期待谈南方这片很朦胧的概念里面的某一个具体的城市。只不过广州是一个最有都市性，就是刚刚所谈的Urban，同时它有一个非常强的广府文化的传统。因为对广东人来说，广东之外的都是北佬，无论你是福建的、湖南的，你都是北方人。它是有一个很强烈的地方传统的文化在的。然后广州本身它是有一个全球性的系统的脉络在，它从公元八世纪它可能已经在全球的丝绸之路上产生着联系了。我宁愿具体的层次去谈，就是我们谈福州、谈厦门、谈广州，不去谈一个笼统的南方，我觉得“南方”的概念只有在每一个城市都出现它自己的叙述的时候，南方才会出现。
卢川：“南方”它不是一个抽象的概念，它是那种还是要回到具体的地方。
阿史：对，其实《大跃进》这本书，你会感觉到它是一个很宏观的关于珠三角的现代性的回答，或者说他对珠三角的观察，他找了很多90年代改革开放之后的这种房地产或者金融经济工厂的一些资料，或者说是他们整个团队所观察到的珠三角，但我觉得还是太大了，或者说我们所面对的城市已经不太一样了。当时在他们看来，广州、深圳、珠海可能是三个城市，但现在看来它们都是一个城市，它都是一个大湾区的一个大的都会。所以越是在这种宏大的概念里面，我觉得越是要仔细的去分别，当然也可以去回答宏大的问题，但是我觉得它并不是我现阶段的工作，或者说我也并不喜欢有人试图去回答这种宏大的问题。
卢川：现代性的起点之于你，是广州还是你的老家。
阿史：其实这个也挺有趣的，我为什么会那么执着在广州，或者说广州怎么会在我心里绕不过去？是因为我有一天我发现我的父辈，他们的青年时期都离不开广州，像我外公他当年是1920年左右。当时孙中山宣布成为大总统的那个时刻来到广州，然后他整个童年都在广州生活，然后在抗日的时候，他又回到了湛江，因为湛江当时是法国的殖民地，所以是相对安全一点的地方。然后在我外公的老年，他就会不断提起他童年所生活的广州，包括我的父母，就像我爸爸的大学在广州读的，我妈她早年是在友谊宾馆工作的，在广百这个系统工作的，所以她每一段时期都会要来广州，去广百总公司去做汇报或者做财务交割。所以他的青年是离不开广州的，每一段时间都要来广州，包括我父亲，包括我的舅舅，包括外公诸如此类，他们挺奇怪的，他们都离不开广州，所以对广州的印象是我还没来广州之前就已经形成了，当我再来广州的时候，之前在这种漫无目的的行走的时候，我就在想这个东方宾馆，我家里就有我妈在东方宾馆大门的留影。当时的老人他们年轻的时候很喜欢去这种宾馆前面拍照，中国大酒店、东方宾馆，他们就会在前面那个花园或者喷水池前面拍一张照片。
包括说在这种老相册里面会看到我外公在广州火车站的照片，他后来也因为工作的关系又来了趟广州。所以一方面我对广州的兴趣是来源于家庭的那种好奇，为什么父辈的青年时期都离不开广州？当然它跟整一个改革开放市场经济的流动有关，也跟我外公他的童年的动荡的中国有关。但是当我来到广州的时候，我觉得我又在处在另外一个广州的时刻，可能这种感觉在十年左右会特别的明显。在亚运会之后，当人们提北上广的时候，在北上广后面加个深的时候，甚至很大部分的时刻会认为深圳应该跟广州换一下变成北上深广。我会发现，我是在广州走下坡路的时候来到这个城市的，这个城市从90年代这种个体经济很繁荣的时刻，突然回到了一种很市民生活的状态。但它又并不像成都那样那么年轻化，它是一个很本地人的，对外人有隔绝的，可能说是傲娇吧。广州是一种缓慢地下落的一个城市的状态，因为深圳在不断的升起，越来越多的年轻人都去了深圳。包括我有一些在广州做金融的朋友，他们都觉得在广州没有前途，都去了深圳。
所以我也不知道为什么，可能是由于家庭的关系，也有个人兴趣的关系，觉得广州是一个挺有趣的话题。因为我能从家庭史里面去隐约观察到它不同时刻的切片。有可能从外公当年所留下的一些照片，或者我所记忆里他所谈论的广州，包括我父辈们回忆里的广州，还有我自己亲历的这个缓慢下落的广州。从我刚刚谈的时间在概念上来看的话。
卢川：所以这些都会成为你以广州做一个锚定的坐标，来谈论现代性的一些关联的素材，是吗？
阿史：我觉得现代性是不需要反复谈的，因为现在很少人在谈“现代性”这个词了，我觉得你去跟那么多人聊天，我觉得应该没有谁还会再谈现代性。正是因为这样，我觉得还是应该重谈这个词，当然它并不是一个关于现代性的项目。因为我觉得我未来几年，或者说未来五年十年，可能会一直在广州生活。所以我关于自己必须回答的问题，就是我怎么解决在广州的这种无根的感觉。所以说与其说它是关于现代性，更多是关于我怎么去解决我在广州的家感到无家可归的感觉。因为它是时刻都会在提醒我的，就像我房东提醒我，你快点买房上岸一样，它会时刻提醒我。包括我觉得挺有趣的是买房这个动作也是一个中国人很传统的面对土地跟城市的关系的一个回答，觉得买了房人就有根了，或者人有了土地就有了根了。我觉得这是个很传统的回答，假如真的要从用一个现代主义或者后现代主义，我不知道现在还谈这两个主义是否正确，但是我们要是否有一种新的回答去解决“根”的办法。因为我刚才说买房它是一个旧的办法，是传统的一个经验。假如我现在要谈现代性的话，我要提出一个新的当下的解决这个问题的方法的时候，买房可能就并不是第一首选的解决方式了，它可能是别的。但我并不知道解决方式是什么，可能我觉得我的工作我试图在回答这个问题，我怎么用新的方法去解决这种“无根”或者这种无家可归的状态。
我刚刚说那么多去锚定广州，去理清广州的现代性，去理清广州的历史过去与可能面对的未来，是为了理清这个“根”是怎么形成的。因为我觉得它并不像东京，并不像巴黎、伦敦、纽约，我觉得广州有另外的几套方式的。就我刚刚说的，可能对我个人而言，它并不是完全无根的，它有一个来自于家庭的气根在，我很朦胧的觉得我跟广州是有关系的，这种关系是从父辈那里得来的。我觉得我跟它有关系，它未必觉得我有关系，或者这个是一个单链的状态。
卢川：你刚才讲到这个，我就想起前几年跟满宇聊过一次，就是我们说到另外一个艺术家做的东西，他也是在外面生活了很多年，后来他回到他的老家闽西，回到他原来生活的村子里面去在当地画画，然后去捡一些东西，可能一些大家觉得没有意义的行为，但是他其实有点像在找“根”的状态。我们后面又说回到现代生活的无根性，其实有一个很重要的点就是身体是缺席的，特别是我记得我很强烈地意识到我跟土地的关系的时候，是在我参加我外公和我爷爷的葬礼的时候的整个一个过程，然后以及仪式等等，那会让你意识到你的身体跟时空跟土地之间的关系，包括整个大的一个地理的环境，它会加强你的一种身份感，可能还有一种就是认同感，因为它是一个很家族性的行为。包括说那个时候的仪式，它还是有肉身在里面的，但是后来等到开始实行火葬之后，身子是要被烧掉的，所以你只有得到一个骨灰，后来可能在城市里面就是连送葬的仪式都不能进行，最后你只是去到一个灵堂里面时候，其实身体在这个过程当中它是缺席的，它的缺席可能会更加像人的状态，它更多是漂浮在空中的，就像我们在一个小区里面，我们其实是在一个漂浮的状态下面。我就觉得这里面其实也回到你刚才说到的“无根性”，它跟这种身体的缺席之间是有一个很大的观念在里面。
阿史：在谈论这个问题的时候，我会觉得这种东西跟传统可能是有关的。我的父辈或者祖辈他们是经历过明确的与土地的关系的。我们这种生活在城市里面的，或者住在这种高层住宅里面的人，或者这样说，在城市，除了纵向的移动或者横向的在城市间的移动，它还有一个城市的内部的垂直的移动。当时芝加哥这种摩天大楼出来的时候，他们所要面对的几个问题，就是我们垂直城市的一个问题。因为我们现在真正拥有土地，然后亲手去盖几个房子这个经验已经很难很难在一个城市里面去实现了。或者你要付出很高的成本，你才能拥有一块属于自己的土地，然后可以随心随意的去盖你想盖的东西，现在几乎不太可能了。生活中我们所买到的商品房它都是离地的，都是脚踏在别人的房顶上的房子，可能都是一个生活在半空中的人。
其实我种花的时候有一个特别强烈的感受，因为种花需要配土，当你很认真的种花的时候，就要开始考虑配土的问题。当我去配土的时候，我就觉得很荒诞，因为我发现我这个椰土是来自于夏威夷的，这个火山石是来于来自于日本的，蚯蚓粪是东北的，然后稻壳灰可能是来于西安那边的。所以就连我们现在在家里这种兴趣种植的泥泥土，它都不属于广州这块土地，它甚至不属于世界上任何一个地方，它只属于我家的花盆，是因为没有人能复制我配它的比例。我也说不清那个比例是什么，除非你用很高科技去分析，把每一颗土都数清楚，才可能能复制。但是当我试图在家里通过种植去亲近跟土地的关系的时候，我才发现我连土地都摸不到，我摸到的是一个混合的世界性的商品社会的泥土。
我在想当我这种生活成为了子辈的传统的时候，可能你刚刚所谈到的那种入土为安的那种葬礼就成为了一种猎奇的遥远的时刻。反而烧成骨灰，在城市里面进行简单的祭拜，就像天河那边的银河公墓那样，它是很大的，就像电影《无间道》里面，那种香港的灵堂，每个人就是一个格子，然后灵堂有很多个小格子，其实跟我们这个房子都是一样的。可能每个人都是一个离地的状态，甚至你都不是安葬在土地里面，你是一个大房子里面的小房子，你的骨灰也跟泥土没有任何关系。我觉得可能这种传统在子辈来说，会形成新的一个传统。他们会面对他们现在的问题，因为他们会有新的关于无根的一个状态。甚至我在想假如未来，或者我们可能会看到一些新的新闻，未来会把人的骨灰压成一块砖石，诸如此类的。或者说把它变成一个花盆，去种树。甚至在未来或者子辈来看，他戴在手上或者放在家里的这块由我骨灰所压制成的钻石，那个装首饰的盒子就是我的灵柩了。他们可能会面对新的这种无根的状态。所以在我看来“无根”它并不是一个贬义的词语，它就是一个在这个时刻里面的状态，它没有好坏之分。
包括刚刚你提到说刚刚那位艺术家离开了大城市回到了他从小生活的地方。我以我家庭历史作为标本，我的外公或者爷爷从小村镇或者小城镇进入了城市，然后我父母因为我的爷爷或者外公葬在了城市的坟墓里面，他们就成为了城市人。当我离开了我生长的城市，就湛江这种二线三线的小城市，来到一个大都会的时候，我又重新成为了一个新的无根的人。当我埋葬在这座城市的时候，我的子辈又会重新成为了广州人。子的的子辈可能有新的一个发展，但是这个只是一个其中的标本，从祖辈从小城市到大城市，然后父母成为了在那个时刻的城市人。
我觉得这只是谈论广州或者谈论这种都市 Urban的其中一个标本，我觉得是有很多种标本的，包括例如最常见的外来务工的这种人群对城市的想象，包括在城市里面感觉到失落然后回到村镇。我觉得无论这个结果是怎么样的，他都是在回应这个问题带给他的困惑。
我觉得刚刚你说那位艺术家回到了从小生活的地方，开始做作品。我觉得他并不是在回答当地的问题，他是在回答城市的问题。因为在我看来，中国的城市化发展跟西方会不太一样，是因为我们从历史课本中学到的，就是老毛所提的农村包围城市，它有一个很明确的城乡的概念，90年代的时候，知青下乡或者70年代之后的那一段时间把城乡变成城镇。然后到市场经济开始，城镇已经变成城市了，而我们现在就变成了都市了。如果在我看来的话，城市是中国人生存经验里面绕不开的一个话题，或者说都会，或者说都市，可能它是我自己的一个感受，因为特别是从湛江这种小城市出来的孩子，我会发现我的同学他们的面向有很多，有一些在很好的985、211读书的，然后读完之后真正留在北上广深的人其实并不多。70%的同学都会回到湛江，但是他们回到湛江之后，我个人观察是他们使用了一套新的都会的方式去面对那个小城市，而真正能够下定决心能够离开这个城市的人是少数的。所以我每年回家过年的时候就会有这种很明显的感觉，这些离开湛江的孩子们会聚在一起玩，而那些在湛江的孩子们会在一起玩。包括我们谈论的东西，包括生活方式有相同但是又有本质上的区别。我必须强调的是我刚刚谈的那些都是作为一个在都市里面长大的孩子的生存经验，但在中国很宏观的语境里面，在城市里面长大的孩子是少数，而在村镇，在小城市长大的孩子是大多数。所以我觉得必须要强调这个，就跟我一开始强调闲逛者他是有布尔乔亚气质的那样。
卢川：比如说我在看行走的历史的时候，或者是西方他们是怎么讨论行走这件事情，其实它的整个的脉络也是跟城市化跟工业化其实是在一起发展的。因为在马克思当时有谈异化的背景，但同时其实在19世纪的时候，除了这种城市的行走，也有很多在乡村里面的那种农民的行走，他们想要通过行走这样的一种方式去获取景观的一种权利吧。因为以前很多英国的庄园的风景其实都是少部分人所有的，所以其实行走本身在当时可能也是一种抗议或者是一种反抗的手段。再到后面慢慢的因为火车的出现，人们可以开始去到更多不同的城市旅游，然后这个时候旅游者的这样的一个身份又会开始变得非常的重要。这个里面其实它跟每个国家的一个特殊性。就这个东西不是说我们今天去谈乡村跟城市的关联是由乡村慢慢发展到城市化，就这个关系是可能很难在我们现在所处的语境里面去触及的。
阿史：我可以补充一个是建筑学里面关于City这个词的一个来源，比如说city它指向的就是城墙——City Wall。就像有广州的城墙，西门口，然后北京的城墙，西安的城墙，这个都是城，它指向的都是City Wall，指向土木工程，它是有技术的，它有几个相关的词源的civil和civilization的词源都是一样的，它指向的都是这种土木工程所形成的这个圈圈。在西方中世纪的概念里，他们观察黑暗大陆上面城市是唯一的亮光，因为其他都是宗教被所笼罩的城市，那些土地村落都是在黑暗中，只有城市里面的人才会有civil right，才会有城市民权，在城市中才有自由。
包括毛泽东他们当时所提出的农村包围城市，它的概念还是指向的是要通过集结农村来包围，然后击穿城墙。但是中国的城市并没有市民权，因为中国的城市并不像西方的城邦是有civil right的，我们还是处在一个皇权里面。我觉得这个词语在东西方上有本质上的区别，不可以这样套用，但是它有相近的时刻，例如在毛的时刻。所以刚才我跟你提到城乡、城镇、城市到都市，我觉得是另外一个围绕城的，或者在这一百年内，从毛他们的工作开始，到现在还是为围绕城而展开。包括知青下乡去改造边疆，如果从经济的角度去看，其实是在释放城市里面多余的就业压力，把年轻人都往外推，你们去边疆不要集中在城市，因为就业率压力实在太大了。包括我觉得有一点像的是在15年、16年的时候，当时的社会融资突然放宽，可能会有大量的前所未有的新一轮的创业潮。在我看来它也是新一轮的下乡，对青年人创业，然后去创造更多的城市就业，然后释放就业压力，在本质上没有太大的区别的。包括当时有很多新闻，就好像北京周边的那些小城镇就会给予很多回来开淘宝店或者开工厂的年轻人有很多的支持。其实有一点像的，它把这种压力往外移。
我在想关于历史感，关于历史的的追溯是因为要回答或者要猜想无定数的未来到底是什么时刻，我必须要去回答几个问题，因为我并不相信你不回答历史就能得出未来，我觉得这个不太可能。必须要回答过去是什么，才能知道未来是什么。并不像书本那么严谨的去回答说现代性，我是借用了现代性里面的一些观点或者工作方式去去整理我看到的过去到底是什么，或者说什么才是未来的样本。就像前几天大家都有在聊一个话题，有挺有趣，像“博尔赫斯书店”是一个店，像“维他命”艺术空间他们也做了“这个店”，“上阳台”也是一个店。为什么广东的艺术家这么喜欢开店？以“店”作为一种空间的时间方式呢？包括美术馆也有店，这个店是不是跟广州的这种个体经济的传统，或者说这种无意识，跟在这里的生存经验是有关系的，就会觉得这个挺有趣的，对作为一个案例去谈。
我们如果在去思考未来的空间的实践方式的时候，其实没有办法凭空捏造一个Ruangrupa（印尼） 、素人治乱（日本）或者是香港那样的空间实践，我觉得应该回到某一种经验里面。
卢川：对，你说的其实挺有趣。前两年的时候我有杭州的朋友来广州，然后我带他去了一些地方，然后他就说发现大家取名字很有趣，就是“观察社”是“社”，然后“录像局”是“局”，对，然后“黄边站”是“站”，还有“榕树头”这些，那几个会比较明显，因为它其实像你说它其实是一种经济的一种模式，是有形态在的，然后他就说那杭州就不一样，杭州是什么？“想象力学实验室”，对，就会有这种东西，就觉得其实杭州其实有它背后文人的线索在的，然后这边其实又还是会依托于另外一种线索。
阿史：你能看到这种商业的脉络所形成的这种经验，我觉得这种经验是渗透在细胞里面的。特别是我也会想，正是因为这种有每个地方的传统的经验，所以每一个经验都是不可复制的，正是因为不可复制的经验，所以谈南方我觉得有一点伪命题的感觉。因为我找不到一个所谓的南方经验，我能找到香港经验，台北经验、印尼经验、雅加达经验、曼谷经验，我找不到一个南方经验，但是我也拒绝把所有的经验加起来就等于南方这个观点，我觉得并不是这样的。因为我们在北半球，当我们在南半球的时候，南方在哪里？
我觉得虽然这个是一个很调侃的提法，但我觉得南方往往会成为北方的一个具有对抗性意味的一个词语，就是我们总会把北方看成一个权力的中心，把南方看成一个边缘的灰色的状态，但是我们为什么不直接用中心与边缘而要用北方与南方？是不是因为东西方这个概念，所以要回应东西的概念的同时，所以要提出南北。
卢川：我觉得这里面其实不单是东西方，你刚才讲的我觉得其实很重要的是它有地理的轮廓，我觉得你在北方跟南方的时候，因为你说中心那边你会以很抽象的两个点跟点，但是你在说到南北方的时候，它其实是有非常很另外一种抽象又具象的一个地理面貌的。因为我看你的小说里面其实也有提到“地理”这个词。
阿史：我提“地理”这个词是刚刚我一开始跟你说中国诗人一直是在整个大陆里面走，要么在上京赴考，要么就在被贬还乡的过程。你就会发现北方的事迹是明确的，南方的事迹是混沌的，或者说更准确的说广东的事迹是并不明确的。就像杜拉斯在《情人》里面写到：这个地方永远都是处在一种湿热的一个时间，感觉这个时间是凝固的。我觉得我在说地理的时候，如果是在写作上的话，它给予的是一种模糊的时间感。因为在北方你们通过窗外的景色去判断时间的变化，到了南方就有一点点困难。
但是我这里所提的南北就又很明确的变成了热带或者亚热带跟温带之间的这种区别。因为我在书里面所写的这种热带，它强调的是热带里面的建筑，或者说我们所看到的建筑史里面的建筑都是关于温带的，或者说四季明显的有寒冷的层的建筑经验。就像人民大会堂它那个那么厚的墙如果来到了热带，是没有办法的，这种大平顶的房子，很厚的墙面，到了夏天，到了台风来临的时候，或者到了雨季，到了洪水来的时候，是会变成一个很糟糕的一个状态。所以南方有或者说这种热带、亚热带地区，它有区别于温带的建筑经验。
我给你看这本书，这是现在正在展的冢本由晴（犬吠工作室）的，这本书的点就是他去梳理窗户，从西方的窗户到东南亚的窗户，再到广州，中国南方这种城市的窗户，因为他发现窗户的变化是跟殖民的进程有关系的。这种是欧洲的窗户，他们是应对着北方他们那边的气候的。当他们殖民者来到了热带，来到了亚热带，他们还是带着同样的建筑观念或者窗户的观念，就像在是德国还是法国，他们是按照房子开窗的多少来收房子的税的，所以可能有一些房子窗户就很少。但是你来到了东南亚这边，来到了热带这边，如果你还是建那种很小的窗户就会很热，不透气。
我举个例子，像广州的这种老的窗户，我们叫“满洲窗”，是澳门传来的。“满洲窗”这个词这本书里面梳理了一下，我又上网找了一下资料，有两种说法，一种是因为它的样式是来自于北方的，有另外一种说法是因为它是整一个窗户，然后“洲”是边缘的意思。所以这个满洲窗有两种解释，如果你去仔细看的话这种满洲窗你会看到有很多格栅，这种格栅跟苏州或者江南一带的那种庭院里面的房子的格栅是有一点像的。但是满洲窗的是彩色玻璃，当时广州的这种彩色玻璃一开始是用进口的，因为外国的商人来，他们带来了很多彩色的玻璃，或者说彩色玻璃的碎片，你就像石室教堂里面那种大玻璃的碎片，就把这种彩色玻璃拼在一起，拼入了那种传统的格栅的造型里面，形成了广州的满洲窗，或者说广府地区的满洲窗。
可是到了之后，中国这边才学会怎么去生产彩色玻璃。比如以窗户为例，它本身就是一个全球殖民或者是全球化的一个过程的案例。西方的生活在温带的建筑师，他们来到热带，面对一个全新气候的时候，这边的人会给出一个新的对建筑的理解或者回答。我觉得有一点挺有趣的，建筑会强调建筑师必须要回答地方性的问题，但是艺术家好像从来就没有压力，但我觉得艺术家是可以回答这个问题的。因为在我读书的经验里面看到的使用中国符号在国际上出名的这些艺术家，他们是在西方的现代性的概念或者语境线索里面，用中国符号回答了西方现代性的问题，但他没有回答中国现代性的问题。
我觉得我们必须要直面这个问题，为什么建筑师在各地盖房子的时候，像安藤忠雄看像冢本由晴，他们在全世界盖房子，每建筑一个房子，他都必须回答地方性的问题，同时他又不可以抛弃它自身的像“日本性”的问题，他带着日本性去回答了一个广州性的问题，有很多，例子都举不完了。
因为每一个建筑师都在同时回答全球与地方、与个体自身文化的属性的问题，为什么艺术家就不能做？音乐家也在回答同样的问题，你看像周杰伦他会有中国风，在周杰伦之前人们可能都会觉得中国风到底是什么。文学就更清楚了，文字就是一个很本土的，经过了翻译的文本都会失去了它原有的色彩。但为什么艺术或者说当代艺术它是一个例外？我不知道是不是因为前二三十年所带来的这种全球化的概念所形成的，这种需要成为全球化的艺术家，我们需要回答全球化的问题。
卢川：所以你说到可能十年的时间，那种回应已经远去，但是我们今天要重新去想这些问题的时候，我觉得就会想到我为什么会在关注大家做这些事情，因为大家做这些事情还是在回应到一个地方的问题。你再回到一个地方的田野和地方的地理的时候，所以我觉得这个东西它会被唤醒吧。但是我在想说这个东西它改变的是什么？因为你现在刚才也会在强调就是说现在的语境跟当时的语境有很大的一个不一样跟变化，我们需要重新去识别它或是理解它。对你而言，你觉得这个的改变又是什么？
阿史：我突然看到我之前做的笔记：批判的地域主义是一种态度，而对地方，它的含义，它指向的是不是回到一个封闭的地方？我在想假如我们重复“大尾象”或者“阳江组”的那样的作品的时候，在我看来就是回到一个封闭的地方。今年以来我会怀疑这种连接网络实际的意义到底是真实存在的，还是一个虚伪的互相抚摸。因为经验的不可复制，这种互相的连接，难道只是给对方一个加油鼓气吗？因为我所见到的连接或者说像一群人去探访另外一个地方机构或者实践者，这样的工作我也发起过，也参与过。正是因为经历过之后，我会对这种工作产生怀疑，在我看来它不是一种实践，但是它是一个应该做的事情。
因为在你要互相知道彼此的工作，像我刚刚说的，通过寻找广州或者寻找自己与外部的关系里面去寻找广州是什么或自己是什么，从内部去寻找永远是没有答案的。但是这个寻找并不是实践，如果我们过分沉迷在网络，过分沉迷在这种这种组建网络的过程的话，会对实践或者创造会产生一种迷失。
所以我觉得那个是一个机构的工作，而不是一个艺术家的工作。之前你不是去了上海吗，然后他们的讲座，我有一个很明确的观点，我觉得在我所经历的以广州为例的这种集体工作或共同工作的经验里面，我觉得当这种集体、群体工作到一定阶段的时候，它往往会以一个机构的身份呈现在与外部的关系里，当这个机构的的身份出现的时候，就已经背离了当初集体或群体的初衷，和当初实践的方向，因为它已经成为了一个机构的实践，而不是人与人之间连接个人的工作了。
就像2019年，我做旅行团搞了大半年就觉得很累，好像做了什么，但是其实那19年是我最失落的，我感觉我什么都没有做，因为我的精力都奉献给机构了，而且那个机构我又找不到跟我自身很具体的关系。而2020年又恰巧碰上了疫情，所以对于我来说，我很想回到自身的一个实践里，我觉得真正有意义的实践是实践者和实践的事情本身的连接，而不是友谊的连接，那种友谊的连接就交给机构去做好了。
所以我们现在在这个语境里面返过来去看行走，就能明确地分成机构的行走，还有实践者自身的行走。所以我刚刚才会跟你说，当我们一群人在走的时候，我会疑惑，是因为我们成为了机构的风景，我还是挺期待每个人成为互相的风景，然后我们彼此交流彼此所看到的风景，但是这个时刻其实很难，需要一群志同道合的人。但是我又会担心这种志同道合的人在一起就会形成一个新的机构，这是另外一个可怕的选择。
卢川：这个还挺有意思的，它其实是在一起的。所以我觉得你刚才说到对于行走的分类，我当时在做这些考察的时候，我其实会有一个划分，有一些它是由机构发起的，比如说像宋轶做的“不周山”就是有一个机构背景，“榕树头”项目也是机构背景，然后时代美术馆的也是机构背景。然后还有一种就是它不是机构，比如说像“做海计划”这种，它其实慢慢也会变成一个机构，它现在是一个艺术项目对吧？然后艺术项目它有空间，有了这些网络之后，它其实就是一个机构的身份，偏项目的机构。还有一种就是艺术家个体的实践。
阿史：我觉得这个是最让我说不清楚的，因为最开始做这种行走是基于我个人的在广州的地理大发现，因为我走了很多地方，看了很多东西，看到说原来跟那个是有关系的，这个房子原来跟那个房子在历史上是有关系的，我就是用业余探险家的一种状态在广州，因为广州很大，当你去到一个像增城旁边的几个村的时候，你就会不自觉地变成一个业余探险家。
但在广州走的多了，就会有很多的这种地理大发现，所以当时最开始做这种旅行团项目的时候，我是把它当成个人的项目来做的，用一种比做创作或写文章更简洁的方式，我直接带你去看我到底发现了什么，我发现了这些地理历史的关系。因为可能你做一个作品需要很繁杂很复杂的一个转化，可能一个旅行团就可以呈现这种发现了，甚至有时候这种发现还没有到要做成一个作品的时刻，就是一个很有趣的一个经验，我想分享这种经验，所以它是一个旅行团。但这个旅行团做多了，或者或者把东西做大了，它就突然成为了一个机构了，它就成为一个有机构属性的或者被机构所收编了，就被黄边站所变成了它的一个连接的工具了。
我并不说这个是坏的问题，但是对创作者本身就会感觉到失落，突然觉得你到底在干嘛。因为最开始我跟智勇做，因为智勇当时跟我住，然后我们当时会带他去散步，跟他推销我的地理大发现，他觉得这个东西挺有趣的，因为最早之前是小鹏说我在广州驻地，很多年前了应该是在黄边站的时候，小鹏有调侃，说阿史在广州驻地，因为他把把这种行走当成一种乐趣来看。所以我也说不清这个旅行团的项目到底是在哪一个时刻成为了一个机构的工作。
卢川：我觉得这个经验也有点像“闪电传真机”，他也是一种自发性的。
阿史：但是像阿朱带你去白云山，他们那几条线路，其实也是最初“地理大发现”的。
卢川：你当时是怎么制定的那几条，现在因为你有大概四五条线。
阿史：有几条是我个人感兴趣的，包括建筑什么的，然后同时身边的人他们也会感兴趣的线路。可能彼此观看这种材料的方式不太一样，阿朱有他自己观看这种线路的方式。其实就像我们刚刚我说的这种关于现代性的无根的，可能是我观看这些这些地点或者这些资料的方式。
卢川：这个挺好，最后这种城市也好，或者是街道也好，建筑也好，它是变成了材料。
阿史：因为它是客观存在的，但是有些东西它就是存在，它存在，但是我们经常会无视它。就像梁启超当时在北京路旁边的百草堂，但是我觉得真正去意识到那个是洋务运动的一个最初的原点，可能很少人会去留意到那间破老小的房子。像这样包括海珠广场，可能很少人会意识到海珠广场围绕的雕像旁边的那几栋房子是曾经的广交会的旧址，包括万琳的那栋房子，包括东江海鲜酒家的那栋房子，这些之前都是在另外一个语境里面的。包括广州为什么会有那么多的宾馆，什么东方宾馆、广州宾馆、白云宾馆等等，其实它们的语境是在当年广交会的语境里面，在我们的朋友遍天下需要突围的，需要打破寻找自己新的经济脉络的那个语境里面，所以突然出现了那么多对外的房子。人们是可能都习以为常了，可能都没有意识到东方宾馆原来曾经有过那样的历史包袱。我觉得去寻找或者梳理或者去发现应该是有助于对于地方的理解的。
广州本身它的历史肌理足够丰富，如果你拿深圳来做对比的话，只能感觉到可能这里之前就是个渔村，没有什么太多东西可以谈，当然硬谈也可以谈，但是可能需要花费更大的精力。但是在广州你会很轻易的就找到某一些资料，因为在街边会看到有一个牌子写这个是谁的房子，这个时刻我会好奇到底是什么东西，再查一下就会觉得太有趣了。就像当时在荔湾村看到一家妇幼医院，我才发现那边是关于广州的女护士的一段历史，当时红十字会的洋人医生来到中国，他们在面对女性的时候会觉得很困难，因为本地的女性很抗拒，男医生没有办法触碰到本地女性。所以他们当时急需培养一批女护士或者女的妇产科医生，所以这里就成为了全中国最早的培养女护士的一所护士学校。
这种妇产科医生为了应对当时如何触及性别的一个问题，其实这个资料很容易找，我一找就能找到很多论文，然后大概能了解那一段历史。因为我觉得广州它足够丰富，因为它并不是一个突然出现的城市，你往前深挖的话能找到特别多有意思的事件。包括在洲头咀公园就是海珠区西边的公园，公园里面最边角上有一个碑，那个碑是纪念中国跟阿曼的一个纪念碑，但那个纪念碑的谈论的方法挺有趣的，是从《一千零一夜》里面的“辛迪巴德航船记”来谈起的，因为在《一千零一夜》的故事里面，辛迪巴德五次下海，后面三次都来到了一个叫中国城的地方，然后从地理上去推敲其实它就是广州，因为从海上丝绸之路反过来推的话，广州成为了当时公元八世纪到十几世纪这段时间的一个对外的一个门户。
你会发现很奇怪，居然《一千零一夜》会跟广州有关系，但是仔细想一下又好像说得通。我觉得如果不是广州足够丰富、资料足够多的话，也很难做，就会变成需要去花精力去找资料。就像我最近在试图去找华侨农场的资料，就觉得有点难度。
卢川：你为什么会对华侨农场感兴趣？
阿史：因为过年的时候我跟我妈聊天，她提起她小时候大概是70年代的时候，她当时在街边看到因为排华而流落在街头的华侨，她觉得有一些包着头巾的华人面孔的人，蹲在路边很可怜，我在想这些人从哪里来的？为什么那段时间归国的难民华侨突然涌现在湛江的街头？然后我听了她这几句话觉得这个事情很有趣，就想去看华侨农场的资料。包括广州也有华侨新村，有很多华侨农场，而当时的华侨农场现在已经变成别的样子了，或者变成另外的一种企业而存在了。这个资料我才刚开始试图去找，但你就会发现这个资料很难找，因为它并不像广州那么轻易能找得到。
卢川：行走，跟你后面说的城市也好，还有你探索的现代性，它都是串联在一起的。这些东西本身其实是构建了一个网络的感觉。
阿史：对我来说这就是我自己工作的逻辑吧。我也会在想说，如果在另外几个不像广州那么丰富的城市的时候。就像波德莱尔所行走的巴黎，他所看到的是一个全新的世界，是他的经验之外的一个世界的时候，他有他创造性的时刻，他看到了另外一种都市生活的经验，就是说从本雅明的对波德莱尔的评论，就是说他把自己看成人群的一部分。然后像马克思或者像爱伦坡，他都是人群之外的一个冷静的眼光，或者带着立场去观看这些人群是什么。但波德莱尔他觉得自己就是人群的一部分，所以他的诗词里面没有去写太多的人，没有很明确的去描写过人群。
包括我觉得真正去谈行走这个词的话，我觉得在广州可能不是最好的一个场域，可能在深圳这种完全全新的城市的时候，可能会面对波德莱尔同样的困惑。你刚刚谈的时候，我就想起《旅行文学》就这本书。因为我没有系统地学习过人类学，也对人类学没有太大的兴趣，但是我对写作比较感兴趣。刚刚我跟你提到中国诗人的在中国大陆的游走，包括《旅行文学》在西方它是有一个传统的，然后到了这个应该算是经典的《从北美一直到南美的一趟旅程》，但是他写的并不是景点，而是每一趟车上的人和事，他专注观看车上面的人，而对窗外的风景就用一句话就带过去了，对他来说有趣的并不是车窗外的风景，而是同行同车的人。就觉得这些是作家在面对行走时观看世界的方式。就像本雅明谈到波德莱尔的晚年，有一段是说他晚年因为经济和各种的压力，然后他出去闲逛已经没有当初闲逛者的心了。而是他把街道当成了自己工作的书桌，就把所有想诗句的时刻都放在外面，可能这种是比较作家的一个实践的方式。
带着一种写作者的心情去观看的时候，我会接受这种矛盾，比如说我觉得不觉得这个是个矛盾，我觉得这是必然会发生的。像当时去胡志明市的时候，当时有一个很明确的目的就是我要去杜拉斯所写的《情人》里面的唐人街，当我真正徒步十多公里去到那里的时候，发现跟我在书本里面看到的那个想象的世界完全不一样。但是同时我又感觉到某一种很熟悉的感觉，就是这种广东南方沿海小城市的那种景物跟气味，包括街道的肮脏，整个其实我都感觉非常熟悉，像回到了十几年前，或者回到了广东某一个小城镇的感觉。虽然会有刚刚所提到的跟文本、知识、理论上的一种冲突。但是我根本就没有去质疑过它，我就接受了它。那个是我没有想过的，或者说没有经历过的。
卢川：其实最后它还是会回到个人身上。
阿史：就像刚刚我跟你说，当我已经接受了这种现代意识的无根的状态，觉得这个是一个常态的状态的时候，就不太会去反抗这种根所带来的冲突，我觉得它应该是这样子。
卢川：明白，我觉得刚刚那个点我觉得它不是一种反抗，而是说他是在尝试理解。我觉得这些行为本身它不是一个纯反抗性的东西，而是说这些大家做的事情本身是一个试图理解的过程。
阿史：我突然想起几年前一个朋友跟我说了他的一个经验，他说同样一条路，他走的时候跟他坐公交车的时候，他发现他对同一条街道的感受是不一样的，他说是因为观看的高度变了，公交车挺高的，所以他就可以从稍微高一点的角度看这个街道，就跟走路的时候的眼睛高度不一样，所看到的物和景改变了他的想法。因为我们所说的行走，其实眼睛是有一个大概的高度的和大概的一个幅度的，而且你能看到的东西永远是限定的，我并不相信通过行走能构建一个全景的地图。
但是本雅明谈波德莱尔的时候，他说他是一种“全景式的街景的写作”，可能在创作上可以去通过梳理和编辑去完成一个全景式的写作，就像90年代很流行的那种临路写作的那种感觉。我不知道是不是因为身份的不一样所以带着不一样的心情去看，因为我总是很羡慕写作者，比如我会试图靠近写作者的状态，或者模仿他们的状态去观看，但也许真正的写作者又不一样。
《大跃进》《百年孤独》《建筑与现代性》
我昨天就在想，今天的谈话从哪里开始。我的心里有两个出发点。一个点是从《大跃进》开始，它关于90年代一帮外国建筑师对珠三角的观察。引用一些经典的说法，书本里面的现代性是以西方的时间和经验作为脉络的现代性，每个地方都要有自己现代性的脉络。所以如果从这本书谈起的话，那么，在珠三角这个我们所身处的这个地方，它的现代性到底是什么？
另外一个点的话，就是从《百年孤独》谈起。里面有一段话，应该没什么人会注意，但是它在建筑学里挺有趣的，或者它本身就是一个建筑学的概念。我可以大概说一下：何塞.阿尔卡迪奥.布恩迪亚他想搬离这个村子去，他想开拓去往大城市的道路，想让整个村子人跟他一起搬家，离开这个这个村子。但是他的太太乌尔苏拉不同意他搬走。他们有一段对话：乌尔苏拉说：“我们不走，就留在这儿，因为我们已经在这儿生了一个孩子。”然后何塞.阿尔卡迪奥.布恩迪亚说：“我们还没有死人，只要没有死人埋在地下，你就不属于这个地方。”
我之前听台湾当代建筑的讲座，在讨论台湾当代建筑的时候，会分成三个词语：台湾，当代和建筑。例如，在谈论“台湾”时，必须回答的一个问题是关于身份认同，“我们什么时候觉得自己是台湾人”？。因为台湾百分之七八十都是移民来，本地人非常少。甚至是父辈才过来，或者祖辈因为战争的关系来到台湾，所以说“我们到底什么时候觉得自己是台湾人”？其中有一个提法，是说到“当我们父辈的尸骨埋葬在这里的时候，我们会认为自己是台湾人”。
这句话让人感同身受，因为我在广州生活了十年，但是当有人问起，我会本能地说我从湛江来。尽管我在广州生活了那么久，但我还是一个外来人，那我什么时候才会成为广州人？可能等我死了，我的子女才会认为我是广州人。或者当我的朋友，他的尸骨埋葬在广州时，我才会觉得自己可能是一个广州人。但是，归根到底我还是一个湛江人。
这跟《建筑与现代性》里面希尔德.海嫩所谈论的，也是他想尝试回答的几个问题相关——关于人在现代性里的困境，人的无根性、无根的状态。接着，他又引用了海德格尔的一个经典提法，就是“无家可归的状态”。
回到我自己的工作脉络，可以分成2个方面。从2017年、2018年的时候，可能更多和波德莱尔有关，是关于行走和城市经验。2020年，也就是疫情之后，更多是关于建筑和城市。我的工作方式除了写作，也有摄影和影像，它们都同时作为记录和工作的工具。
《建筑学与现代性》里面，谈论的是栖息的“栖”，然后居住的“居”，有个英文 Bwelling。然后是波德莱尔谈的，后面又跟紧接着回应海德格尔的这个“栖”和“居”。我刚刚谈到人的无根性，它跟现代社会的状态是相关的。人在这里面，我们看是有定居，但每个人似乎都是一个游离的状态。书里面有个有趣的提法：我们在家感到无家可归。这种感觉也许对在北上广深的外来人口，会明显一些。就像这个房子是我租的，我把它看成家。但正因为它是租的、我不是本地人、我也不是广州人、我甚至永远不可能成为广州人，只有我的子女才会成为广州人。所以，虽然我在这个房子住了七八年，但是我和它之间仍然有一个隔阂。房子是人内在的投射。这里有我和陈嘉璐生活的痕迹，也有房东曾在这里生活了十年，我可以看到房东的装修去味。所以这里叠加了三个人的内心投射。而无论我这样把自己的身体投射在房子的墙面，或任何一个角落，始终有一定的距离。这个距离是否和书本里谈论的到这种碎片式的现代性特征有关？
闲逛者、都市的威胁
恩格斯.马克思、爱伦坡和波德莱尔
昨天我在想关于行走、城市和写作。写作对我而言已经成为一种明确的工作方式，一个结构化的研制过程。写作是一个动作，它是一个action，不是一个performance，所以对我来说，它就是一个行动。包括行走，在艺术创作里面，它都是一个工具。写作跟行走一样，都是一个action。我想到在本雅明形容波德莱尔的“闲逛者”，会说他是一个“无名侦探”。那么对我而言，行走就是一个无名侦探的时刻，而写作就是当无名侦探回到家，整理他今天收集的所有档案，是一个解构化的编织过程。最终它会呈现出几份档案：今天我做了什么，我看到什么，它们之间的关系是什么。
如果把行走单独拎出来，放在本雅明、或者是现代性的脉络里去看，本雅明似乎成为了一个工作的原始文本——就是这篇《巴黎十九世纪的首都》。这篇两个版本，一个是35年的版本，一个是39年的版本，有些细节不太一样，但结构上是相似的。在我看来，“闲逛者”这个词，它的前面有一个强烈的中产阶级、资产阶级的身份，它是一个很布尔乔亚的行动。
书里是这么说的：在人群中无所事事的，就在那里到处观看的那个人，不是一般劳动者和辛苦上班的人能有这样的闲情的，至少这段时刻你是不用为生活生存所困扰，然后就在街上闲逛的一个状态。
我自己做的城市行走，包括身边朋友做组织的城市行走，都有一个必须强调的前提。就是这种这种群体性的、组织的行走活动，它是一个例外状态。它并不能说是日常性的一个动作，它是一个例外的时刻，而这个时刻在我看来需要反思。在我经历了这些工作之后，回过头来想，觉得也许它并不是一个特别正确的工作方式。
我昨天才重新翻这本书，《巴黎十九世纪的首都》。
波德莱尔笔下的第二帝国的巴黎，其中的关于“闲逛者”，有一段是：“在闲逛者身上看的乐趣得到了尽情的满足，他们可以专心致志于观看，其结果便是业余侦探”。这里头我刚刚也说到业余侦探，我觉得有趣的是他后面那一段：“他们还会在观看时惊异得目瞪口呆，这时悠闲逛街者就成了一个看热闹的人”。他后面有一段注释是说：“人们不能把闲逛者和看热闹的人混淆起来，必须注意到期间的细微差别，闲逛者身上总有着充分的客体性意识，而这在看热闹的人身上便荡然无存了。他完全沉浸在外部世界中，外部世界如此地使他着迷，以致他忘了自己在观望给他带来的乐趣中，看热闹的人成了一个不具个体性的存在，他已不再是人，而成了公众，成了人群”。“人群”是我在他整本书里面最喜欢的一个概念，就是“人群中的人”。这也是爱伦坡的小说的题目，他在这里衍生出一个我觉得很有趣的描述，就是“人群成为了城市的面纱”，这是一个很妙的提法。本雅明谈到：“对于闲逛者来说，人群是一层面纱，熟悉的城市在他的遮掩下换成一种幻景，城市使人幻化成风景，使人幻化成房屋”。
回到刚刚所谈的这种一群人行走的一个状态，
我从很早就开始在广州到处独自行走，这个更像是我本身就有的习惯。包括我跟陈嘉璐去旅游时，也会花很长时间在一个城市里。漫无目的的行走几乎作为旅游最重要的内容。当时在胡志明，我们一天走了二十公里，有点不可思议的，近乎是从城东走到城西，又从城西走回城东，我们大概有一个方向，然后就往那个方向走。
而当一群人走的时候，我们在活动里，往往是有目的的，像一个景点或者标本。我们要去某一个标本观看某一段历史或者某一段资料，紧接着又要去下一段。行程很紧凑，我们几乎都在赶路。这个时刻并不悠闲，更像是一个有任务的旅行团。因为对闲逛者来说，他有着很明显的布尔乔亚气质的一种都市生活经验。但是当他成为一群人，去逛景点的话，这两者是不太一样。那么，要用怎样的眼光去看待行走？我也不太确定。
如果先把旅行团先放下，可能一群人的感觉会少一点，或者说我是两个人。比如说我跟陈嘉璐，在各个城市这种漫无目的的行走。我们也试过像在开平，应该是七点多走在一个山路里面，完全没有灯，全黑。要走到大概半个小时，穿过山去到国道才有车回到城市。也有像在雅加达唐人街时，没有目的地瞎逛。也有像在广州平日的行走，因为实在对广州太过熟悉了，几乎很多的道路我都走过了。
而这种行走的时刻，和刚刚波德莱尔谈到的闲逛者和看热闹的人，之间区分的地方是，闲逛者身上是具有充分的个体性意识的。而我在街上闲逛的时候，时而成为人人群，时而成为闲逛者的。
有时候你是进入一个茫然的，或者说你已经沉浸在人群中了，已经成为了人群的一种状态，在某一个时刻你的个体性意识又会跳出来，你会说景色特别美，这个画面特别有趣，我要拿手机来拍拍一段小视频，这个可以回去写一个怎样的小故事。
我觉得这种闲逛者的身份并不是在行走的过程中时刻存在的，而是人是时而成为人群，又时而成为城市的面纱，又时而跳出来成为一个清晰的个体性意识的存在。而当两个人同时走的时候，我就觉得特别有趣。或者一群人在走的时候，我们互相成为对方的面纱，又互相成为对方的人群，我们又模糊地认为对同行者他是一个具有个体意识的人，我们不会把同行的人看成看热闹的人，我们会认为我们都是一个一个业余的侦探，可能你有各自不太一样的要侦查的点，但是我们不会把同行者看成看热闹的人。但是又有某一些时刻，你会不太无意识的互相成为对方的人群，就像你可能拿起手机在拍这一群人在逛街的时候，他们就成为了一个风景，因为他们在移动，成为了城市的面纱。
我已经很多次强调这种闲逛的状态，一个很明确的资产阶级趣味的状态。我昨晚又重新翻了这本书，突然意识到一个有趣的点，就是从爱伦坡所描述的街道跟马克思所描述的巴黎的街道对比，可以看出他们二人的趣味完全不一样。
马克思看到的是工人在街上的辛苦，他觉得这个工人在街道上很辛苦、很忙碌。他说三百万人口聚集在这样一个地方，三百万人的力量增加了一百倍，但为此付出的代价只有以后才能看得清楚。然后他下面就写了很多对这个城市里面人群的感伤，或者反思。我觉得有趣的是本雅明有一个在我看来有点像讽刺的点，他说当时的德国还是一个乡村，背后的潜台词就是其实就是马克思他没见过巴黎、伦敦这样的大都市。
可能在当时1900年的时候，这种几百万人的大都会对他们来说是一个新的生存经验，这种新的大都市的经验，跟他们以往的这种乡村的布尔乔亚式的精英生活不太一样的。包括伦敦开始有工人的宿舍，对于以前的精英阶层来说，他们没见过这样的房子的，它是一种新的社会的生存经验。
所以我在想本雅明多少有一点讽刺说马克思没见过大都市，没见过世面。他里面有一个描述，他说他没有办法去感觉到在这种人群中的失落感，因为他从德国这样的小乡村出来，没有办法理解在大都会，走在人群中突然感到的失落感。我觉得这种人群中的失落感是非常都市生活经验的，很布尔乔亚式的。但是可能对于我们当下来说已经很熟悉，因为我们都在都市中长大。
爱伦坡后面也有一段关于人群的描写，但是本雅明就给他比较好的一个赞扬，有一大段：他与恩格斯一样，在这些众人展现的景观中感觉到了某种威胁性的东西，而恰恰是这个大都市人群的景观，对波德莱尔来说具有决定意义。恩格斯.马克思、爱伦坡和波德莱尔，他们三个人都从各自的生存经验里面感觉到了都市的威胁，如何反思他们当时所感觉到的这种威胁到底是什么？是现代性或者说当时的社会所带来的吗？是这种未曾经验过的都市生活经验所带来的吗？我不太确定，但在我看来，他们提到的都市的威胁性，在这样此刻依然存在。
对于闲逛的工作方式，它不能无的放矢地去往外延展，
要需要警惕业余侦探跟业余探险家之间的界限。
上一次在顺德分享，我有提到我们现在已经从City的概念成为了一个Urban的概念。可能我们前二十三十年前是面对一个层次的概念，北上广是一个城，当北上广深出来的时候，它还是一个城，但珠三角或者大湾区这个概念出来之后，我们这个城市又变成了一个都市，它已经不是一个单一的城市概念，它是一个超级城市的概念吗？还是怎样？
就像2021年提得很火的深莞惠（深圳、东莞和惠州）和广佛肇（广州、佛山和肇庆）。其实这里是六个城市，它被分成了两个都市圈，但是它也并不是像以往的卫星城市那么简单，当然它也有所谓的母城，“Motherland中心城”的概念在。但是能隐约感觉到这个中心是模糊的，因为城市这个概念出来的时候，里面有一个关于运输的逻辑。
我们以广州为例好了，广州的历史跟巴黎有一点像，都有河从城区经过，它是依靠整个河流去规划城区的方向或走势，且是关于运输的。当一个City成为了一个Urban的时候，以现在的经验来说，我们可能坐半个小时的高铁就到深圳，甚至比我堵车时去天河还要快。城市间的距离感被模糊了。在广州或者在大湾区所谓的这样一个城市的概念里面，当一群人在行走的时候，它扮演的是一个怎样的角色？
虽然我不太情愿用“闲逛者”这种布尔乔亚的方式来说这种行走活动，但必须正面回应的是，这里面的确带有“闲逛者”的趣味，或者说在这个时刻里面我们都成为了闲逛者。“闲逛者”不是一个负面的概念，它是一个都市化的生活经验，或者观看这种都市生活经验的每个人都会有的这种行为。
但我们把这种在都市行走的经验放在一个村落，一个工厂，一个偏远地区时，是有问题的。所以我刚刚说我在谈论行走，谈论所有的话题时，我锚定的标点是关于城市。包括我对“不周山”的疑问可能也是在这里，因为这种时刻，这种闲逛者的时刻，当这它放到了边疆，放到了其他城市时，到底是怎样的一个情况，我也不能说它是错的，但是不可回避的是它其中有猎奇的存在，有一个猎奇的时刻。因为你在都市里闲逛，你是成为一个业余侦探，而去到郊外，或边疆，你就从业余侦探成为了一个业余探险家，侦探跟探险家是有本质上的区别的，对于闲逛的工作方式，它不能无的放矢地去往外延展，要需要警惕业余侦探跟业余探险家之间的界限。
侦探是有一个前提，他理解这个城市的地理，或者说理解都市人的生活方式或生存经验。但探险家的话就是另外的一种状态。当然如果在人类学的田野里，可能是另外一种状态。这种田野调查跟行走的关系，也需要拉开。
2021年因为疫情我有大部分时间都待在家里，然后就开始就去看别的学校的课程，包括去看台湾交通大学的台湾当代建筑的课程，他们的课本就是我刚刚说的这本《建筑与现代性》。
我觉得有一点在课程上面谈的挺有趣的，就是刚刚说的关于City的这个词源的一个东西。可以谈两个，一个是关于海德格尔的，海嫩写这本书，有一个他必须回答的一个他自己的疑问，就是他通过写这本书来回答自己的提问，就是说如果现代的状态意味着栖居本身也不可能，就是栖息和居住本身也不可能，那么设想一个人还能做些什么，如果无家可归的判断是正确的，那么我们还有何可为？建筑学又能寻找哪一种出路？它是在建筑学里面去谈论现在的状态里面的无根的一个状态，然后他前面是引用了海德格尔谈的关于Building这个词，他做了一个词源的分析，就是说在德语里面的Building就是 Bau，也就是包豪斯——Bauhaus就是建房子了，其实在德文里面它跟英文的Being是有关系的，就是说人的居住跟人的存在本身是有一个关系在的，比如说我建房子，有一点是在确立我在这个世界上的存在，是有一个这样的含义在这个词底下的。
但我们在一个现代的状态里面，这个词就变得很模糊了：“在我们这个摇摆不定的时代，什么是栖居的状态？更加艰巨和悲催的时候，我们在寻找栖居的本质。”我们听到到处都在谈论住房短缺，并且言之凿凿，然而更加艰巨且悲惨的是住房短缺的问题。无论多么痛心疾首，无论多么威胁重重，栖居的真正困境还不仅仅就在住房短缺，真正困惑的是芸芸众生永远在寻找栖居的本质，以至于他们必须学习如何栖居，就是说Bauhaus他们当年所面对的这种工人很多人在城市里面没有房子可住。
我们回到现代之前去谈论一个状态，当时人都在活在村落和村镇，在村落里面人员的流动是非常少的。在中国，人的流动可能就是那些要上进京赴考的人。所以你会看到中国很多的诗词，很多的文人官员，例如苏东坡，要么就是在上京赴考的路上，要么就是被贬到不知道在哪里的路上。所以，他的诗词都是在这种行走中写作的。像李白、杜甫，很多出名的诗篇都是在行走过程中去写的。因为整个大中国它的地理，然后中国的气候有很明确的一年四季的特征，所以人在中国行走的时候能明确地感觉到这种变化，所谓的以景寄情。比如说我们看到秋叶，感觉到那个时间的流逝等等。但是我觉得这种文人的游走状态在那个时候来说是例外状态的，因为大部分的人都是农民，都是在要面对一个土地去生存的，我们要耕地，每个月每天都要照顾这块地，人是走不开的，是离不开土地的。人跟土地的关系是很明确的，因为这种关系的明确，和长期在生活在一个地方，慢慢就形成了一种传统。这种传统，这种文化圈就行成了，就例如广附圈这样的。
然后我们在到了城市的概念的时候，工业起来了，然后村落从土地关系中释放出来，就进入了城市。因为本身人是散落在大地上，一个个小圆圈去耕作自己的土地的。而因为工业化的生产，人们慢慢都集中去城市的工厂里面去工作。然后刚刚也说了，城市是一个关于运输的逻辑的，这个是一个现代城市的概念，它可能跟中世纪城邦的概念又不太一样。工业化之后的这种都市的概念，到现在这种都市与都市之间的联合，我在试图去理解它所谈的这种“无根”，可能恰恰是在这里。
我不知道你来到广州会不会有那种不适应感，因为我在想当一个听不懂粤语的人，来到一个本土文化那么强势的一个点，永远也是没有办法进入这个城市的传统的。
书里面有谈到“无栖居是大都市生活的基本特征”，就是这种“无根”或者无家可归这种状态，这种碎片和这种隔阂。这本书前面有一段是“现代意识，既指无家可归的心灵，外乡人和移民为每一个在现代的、流动的和不安定的社会中的个体提供了一种模式。”他在这种无栖居，就是无家可归的时候，他在谈论现代都市的时候，还有一个外乡人跟移民。我觉得我们在北上广深应该就很难体会到这种感受，比如真正的本地的深圳人有多少，可能就只有那一丁丁点。90%的人都是外乡人和移民。我刚刚也提到什么时候才会成为一个广州人，成为一个深圳人，我是永远不可能的，只有我的子女在我死了之后，他们才会觉得自己是广州人，是本地的。所以正是因为这种外乡人的状态存在，所以这种“无根”的感觉，这种无家可归的碎片的感觉，我觉得是无法回避的。
所以在我观看城市的时候，或者观看建筑的时候，包括我说应该是从上一年到今年所需要回应的，或者说需要解决的一个问题，就是在家却感到无家可归的这种家到底意味着什么？这是我需要去回答的一个工作的问题。包括我在之前在顺德的时候有一些影像的截图，可能我是要通过我发给你那篇文本，包括我正在拍的片子，我就是想试图解决这个问题。
而且我最近在拆空调，然后房东来跟我聊天，房东跟我一样都是湛江人。那个房东阿姨跟我说她在91年就来广州打工了，她说当时海珠区这边都是农田，她在这边很辛苦地打工，做服务员，在工厂打工之类的，然后她就跟我谈她在广州的发家史。挺有趣的是她在广州的发家，她嫁了一个广州本地的村民，所以也就是说在这种城中村，在这种广州城市化的过程中，他们是既得利益者。他们通过这种土地性质的转换，获取了巨大的利益。然后她也说了她的发家史，就是从2000年到现在，疯狂地买房和卖房，她在这附近有很多套房子，一部分房子是宅基地，当年海南路这一块本身是一个村子来的，这边都是侨东村的村民的田，所以都是宅基地的房子，没有办法进行买卖，只能出租。但她出租的房子有很多套，而且她可以使用这些宅基地的租金来养活她新买的房子的贷款，所以她就可以疯狂在这个过程中去赚钱，可能一个房子翻了四五倍，然后或者甚至十几二十倍，单靠收租和买房卖房她就不用干活了。
然后挺有趣的是她跟我谈到说：“杰仔，你年轻人快点买房上岸啦”。在他看来，“上岸”就跟我刚刚跟你谈的“无根”还是有一点本质上的关系的，因为中国人对土地对房子的这种理解，她觉得我们这种外乡人，包括她本身也是外乡人，在广州工作生活了三十多年，一个外乡人嫁给了一个本地人，她觉得这个过程是上了岸，她寻找到了某一种根，或者说是这种临时的根。用植物一点的说法，它并不是实际扎在土里面的根，它是一个气根，是凭空生长出来的，似乎抓住了什么但是又没有。所以她跟我说快点买房上岸，还很贴心的跟我说：我跟你那么friend，在你买房之前我都不会加你租金的，你差不多这两年也要买的，你快点买。上岸和上车有点相似，它都是在一种移动的过程中，车子也像一套房子，车子在城市里面移动，它本身就是一个移动的盒子，移动的土地。上岸就是在人海中漂流，找到了一个落脚点。这种“岸”的概念跟海德格所谈的“栖居”，包括“无栖居”是一样的。
刚刚我最开始谈到《大跃进》的时候，有谈到说我们的现代性到底是什么。虽然现在还在谈现代性是很老套的一个概念，但对我来说它是必须回应的第一个问题。因为假如我们从最浅层的现代性的概念去剥开去分析的话，现代性第一个就是关于此刻的当下的。第二层它是关于新的，它跟之前是不太一样的，现在对应的是过去和未来。然后第三层是一个瞬间，就是当我说出“现在”这个词的时候，这两个字已经成为了过去，但是这句话又指向了书里面的一个说法，就是一个“无定数的未来”。但是我们必须认清的是，我们不论怎么从书本上去阅读，他们所谈论的都是西方或者欧洲的，作为他们的时间线、他们的过去，是在他们的过去的基础上所观看的未来。
当我在广州的时候，我觉得是应该重新去寻找，这里的过去到底是什么？所以这里所指向的无定数的未来到底是什么？可能没有答案，但过去是可以有答案的。
我昨天我在重新翻这本《建筑与现代性》的时候，我突然就跑出去跟陈嘉璐说，说我突然想通了一个问题，就是说当我们谈论广州的时候，或者谈论广州的现代性的时候，我们应该把中国纳入广州去谈。因为我突然觉得这个是一个反过来的词，因为我们以前在一些书本上或者一些讲座上，我们都会谈中国的现代性，把广州、把福建厦门、把上海、把北京、把台湾香港纳入中国现代性去讨论，它的锚定是中国这个很宏观的概念的。但我觉得这样的锚定是有问题的，我觉得应该反过来锚定广州这个城市或者锚定珠三角，或者大湾区这样的一个国家所赋予的地域的概念，它是一个国家政权所形成的新的城市的概念，它并不是一个人民由生活传统所形成的城市，它是一个行政权力所集结成的一个都会的概念。就是说当我们谈广州、谈大湾区的时候，应该反过来是以中国纳入广州去讨论，如果是以广州作为锚定的坐标的话，那会是另外几套关于现代性的叙述，和以中国为锚点的那一套是不太一样的。
所以我也想用锚点来回应你刚刚最开始提的南方，所以我觉得当我想通了这个之后我就不太在意所谓的南不南方了。因为南方也是作为广州现代性讨论的其中一个细节或者一个方向，因为我觉得它是一个足够复杂的问题，这个问题复杂到你可能放在每一个城市，它都会面临同样的复杂性。但其实这种地方与全球的关系，还是一个现代性里面的概念，就是一个全球与地方的关系。你们在回应地方的时候，是必须要回应全球的，因为就像我最开始跟你谈到《台湾当代建筑》的时候，第一个要谈的是什么？是台湾。同样的，我们谈论广州的时候，我们必须谈论的是什么是广州，或者我们就先不谈南方很宏观的概念，我就先谈广州，什么是广州。那我们谈广州，如果我们在广州内部去寻找答案的话，是永远没有办法解决广州是什么的，我们必须要通过广州跟外部的联系，在锚定的坐标的对照里面，才能回答广州是什么，这是同样的一个逻辑的。
所以我其实不太想谈南方，我反而会期待谈南方这片很朦胧的概念里面的某一个具体的城市。只不过广州是一个最有都市性，就是刚刚所谈的Urban，同时它有一个非常强的广府文化的传统。因为对广东人来说，广东之外的都是北佬，无论你是福建的、湖南的，你都是北方人。它是有一个很强烈的地方传统的文化在的。然后广州本身它是有一个全球性的系统的脉络在，它从公元八世纪它可能已经在全球的丝绸之路上产生着联系了。我宁愿具体的层次去谈，就是我们谈福州、谈厦门、谈广州，不去谈一个笼统的南方，我觉得“南方”的概念只有在每一个城市都出现它自己的叙述的时候，南方才会出现。
卢川：“南方”它不是一个抽象的概念，它是那种还是要回到具体的地方。
阿史：对，其实《大跃进》这本书，你会感觉到它是一个很宏观的关于珠三角的现代性的回答，或者说他对珠三角的观察，他找了很多90年代改革开放之后的这种房地产或者金融经济工厂的一些资料，或者说是他们整个团队所观察到的珠三角，但我觉得还是太大了，或者说我们所面对的城市已经不太一样了。当时在他们看来，广州、深圳、珠海可能是三个城市，但现在看来它们都是一个城市，它都是一个大湾区的一个大的都会。所以越是在这种宏大的概念里面，我觉得越是要仔细的去分别，当然也可以去回答宏大的问题，但是我觉得它并不是我现阶段的工作，或者说我也并不喜欢有人试图去回答这种宏大的问题。
卢川：现代性的起点之于你，是广州还是你的老家。
阿史：其实这个也挺有趣的，我为什么会那么执着在广州，或者说广州怎么会在我心里绕不过去？是因为我有一天我发现我的父辈，他们的青年时期都离不开广州，像我外公他当年是1920年左右。当时孙中山宣布成为大总统的那个时刻来到广州，然后他整个童年都在广州生活，然后在抗日的时候，他又回到了湛江，因为湛江当时是法国的殖民地，所以是相对安全一点的地方。然后在我外公的老年，他就会不断提起他童年所生活的广州，包括我的父母，就像我爸爸的大学在广州读的，我妈她早年是在友谊宾馆工作的，在广百这个系统工作的，所以她每一段时期都会要来广州，去广百总公司去做汇报或者做财务交割。所以他的青年是离不开广州的，每一段时间都要来广州，包括我父亲，包括我的舅舅，包括外公诸如此类，他们挺奇怪的，他们都离不开广州，所以对广州的印象是我还没来广州之前就已经形成了，当我再来广州的时候，之前在这种漫无目的的行走的时候，我就在想这个东方宾馆，我家里就有我妈在东方宾馆大门的留影。当时的老人他们年轻的时候很喜欢去这种宾馆前面拍照，中国大酒店、东方宾馆，他们就会在前面那个花园或者喷水池前面拍一张照片。
包括说在这种老相册里面会看到我外公在广州火车站的照片，他后来也因为工作的关系又来了趟广州。所以一方面我对广州的兴趣是来源于家庭的那种好奇，为什么父辈的青年时期都离不开广州？当然它跟整一个改革开放市场经济的流动有关，也跟我外公他的童年的动荡的中国有关。但是当我来到广州的时候，我觉得我又在处在另外一个广州的时刻，可能这种感觉在十年左右会特别的明显。在亚运会之后，当人们提北上广的时候，在北上广后面加个深的时候，甚至很大部分的时刻会认为深圳应该跟广州换一下变成北上深广。我会发现，我是在广州走下坡路的时候来到这个城市的，这个城市从90年代这种个体经济很繁荣的时刻，突然回到了一种很市民生活的状态。但它又并不像成都那样那么年轻化，它是一个很本地人的，对外人有隔绝的，可能说是傲娇吧。广州是一种缓慢地下落的一个城市的状态，因为深圳在不断的升起，越来越多的年轻人都去了深圳。包括我有一些在广州做金融的朋友，他们都觉得在广州没有前途，都去了深圳。
所以我也不知道为什么，可能是由于家庭的关系，也有个人兴趣的关系，觉得广州是一个挺有趣的话题。因为我能从家庭史里面去隐约观察到它不同时刻的切片。有可能从外公当年所留下的一些照片，或者我所记忆里他所谈论的广州，包括我父辈们回忆里的广州，还有我自己亲历的这个缓慢下落的广州。从我刚刚谈的时间在概念上来看的话。
卢川：所以这些都会成为你以广州做一个锚定的坐标，来谈论现代性的一些关联的素材，是吗？
阿史：我觉得现代性是不需要反复谈的，因为现在很少人在谈“现代性”这个词了，我觉得你去跟那么多人聊天，我觉得应该没有谁还会再谈现代性。正是因为这样，我觉得还是应该重谈这个词，当然它并不是一个关于现代性的项目。因为我觉得我未来几年，或者说未来五年十年，可能会一直在广州生活。所以我关于自己必须回答的问题，就是我怎么解决在广州的这种无根的感觉。所以说与其说它是关于现代性，更多是关于我怎么去解决我在广州的家感到无家可归的感觉。因为它是时刻都会在提醒我的，就像我房东提醒我，你快点买房上岸一样，它会时刻提醒我。包括我觉得挺有趣的是买房这个动作也是一个中国人很传统的面对土地跟城市的关系的一个回答，觉得买了房人就有根了，或者人有了土地就有了根了。我觉得这是个很传统的回答，假如真的要从用一个现代主义或者后现代主义，我不知道现在还谈这两个主义是否正确，但是我们要是否有一种新的回答去解决“根”的办法。因为我刚才说买房它是一个旧的办法，是传统的一个经验。假如我现在要谈现代性的话，我要提出一个新的当下的解决这个问题的方法的时候，买房可能就并不是第一首选的解决方式了，它可能是别的。但我并不知道解决方式是什么，可能我觉得我的工作我试图在回答这个问题，我怎么用新的方法去解决这种“无根”或者这种无家可归的状态。
我刚刚说那么多去锚定广州，去理清广州的现代性，去理清广州的历史过去与可能面对的未来，是为了理清这个“根”是怎么形成的。因为我觉得它并不像东京，并不像巴黎、伦敦、纽约，我觉得广州有另外的几套方式的。就我刚刚说的，可能对我个人而言，它并不是完全无根的，它有一个来自于家庭的气根在，我很朦胧的觉得我跟广州是有关系的，这种关系是从父辈那里得来的。我觉得我跟它有关系，它未必觉得我有关系，或者这个是一个单链的状态。
卢川：你刚才讲到这个，我就想起前几年跟满宇聊过一次，就是我们说到另外一个艺术家做的东西，他也是在外面生活了很多年，后来他回到他的老家闽西，回到他原来生活的村子里面去在当地画画，然后去捡一些东西，可能一些大家觉得没有意义的行为，但是他其实有点像在找“根”的状态。我们后面又说回到现代生活的无根性，其实有一个很重要的点就是身体是缺席的，特别是我记得我很强烈地意识到我跟土地的关系的时候，是在我参加我外公和我爷爷的葬礼的时候的整个一个过程，然后以及仪式等等，那会让你意识到你的身体跟时空跟土地之间的关系，包括整个大的一个地理的环境，它会加强你的一种身份感，可能还有一种就是认同感，因为它是一个很家族性的行为。包括说那个时候的仪式，它还是有肉身在里面的，但是后来等到开始实行火葬之后，身子是要被烧掉的，所以你只有得到一个骨灰，后来可能在城市里面就是连送葬的仪式都不能进行，最后你只是去到一个灵堂里面时候，其实身体在这个过程当中它是缺席的，它的缺席可能会更加像人的状态，它更多是漂浮在空中的，就像我们在一个小区里面，我们其实是在一个漂浮的状态下面。我就觉得这里面其实也回到你刚才说到的“无根性”，它跟这种身体的缺席之间是有一个很大的观念在里面。
阿史：在谈论这个问题的时候，我会觉得这种东西跟传统可能是有关的。我的父辈或者祖辈他们是经历过明确的与土地的关系的。我们这种生活在城市里面的，或者住在这种高层住宅里面的人，或者这样说，在城市，除了纵向的移动或者横向的在城市间的移动，它还有一个城市的内部的垂直的移动。当时芝加哥这种摩天大楼出来的时候，他们所要面对的几个问题，就是我们垂直城市的一个问题。因为我们现在真正拥有土地，然后亲手去盖几个房子这个经验已经很难很难在一个城市里面去实现了。或者你要付出很高的成本，你才能拥有一块属于自己的土地，然后可以随心随意的去盖你想盖的东西，现在几乎不太可能了。生活中我们所买到的商品房它都是离地的，都是脚踏在别人的房顶上的房子，可能都是一个生活在半空中的人。
其实我种花的时候有一个特别强烈的感受，因为种花需要配土，当你很认真的种花的时候，就要开始考虑配土的问题。当我去配土的时候，我就觉得很荒诞，因为我发现我这个椰土是来自于夏威夷的，这个火山石是来于来自于日本的，蚯蚓粪是东北的，然后稻壳灰可能是来于西安那边的。所以就连我们现在在家里这种兴趣种植的泥泥土，它都不属于广州这块土地，它甚至不属于世界上任何一个地方，它只属于我家的花盆，是因为没有人能复制我配它的比例。我也说不清那个比例是什么，除非你用很高科技去分析，把每一颗土都数清楚，才可能能复制。但是当我试图在家里通过种植去亲近跟土地的关系的时候，我才发现我连土地都摸不到，我摸到的是一个混合的世界性的商品社会的泥土。
我在想当我这种生活成为了子辈的传统的时候，可能你刚刚所谈到的那种入土为安的那种葬礼就成为了一种猎奇的遥远的时刻。反而烧成骨灰，在城市里面进行简单的祭拜，就像天河那边的银河公墓那样，它是很大的，就像电影《无间道》里面，那种香港的灵堂，每个人就是一个格子，然后灵堂有很多个小格子，其实跟我们这个房子都是一样的。可能每个人都是一个离地的状态，甚至你都不是安葬在土地里面，你是一个大房子里面的小房子，你的骨灰也跟泥土没有任何关系。我觉得可能这种传统在子辈来说，会形成新的一个传统。他们会面对他们现在的问题，因为他们会有新的关于无根的一个状态。甚至我在想假如未来，或者我们可能会看到一些新的新闻，未来会把人的骨灰压成一块砖石，诸如此类的。或者说把它变成一个花盆，去种树。甚至在未来或者子辈来看，他戴在手上或者放在家里的这块由我骨灰所压制成的钻石，那个装首饰的盒子就是我的灵柩了。他们可能会面对新的这种无根的状态。所以在我看来“无根”它并不是一个贬义的词语，它就是一个在这个时刻里面的状态，它没有好坏之分。
包括刚刚你提到说刚刚那位艺术家离开了大城市回到了他从小生活的地方。我以我家庭历史作为标本，我的外公或者爷爷从小村镇或者小城镇进入了城市，然后我父母因为我的爷爷或者外公葬在了城市的坟墓里面，他们就成为了城市人。当我离开了我生长的城市，就湛江这种二线三线的小城市，来到一个大都会的时候，我又重新成为了一个新的无根的人。当我埋葬在这座城市的时候，我的子辈又会重新成为了广州人。子的的子辈可能有新的一个发展，但是这个只是一个其中的标本，从祖辈从小城市到大城市，然后父母成为了在那个时刻的城市人。
我觉得这只是谈论广州或者谈论这种都市 Urban的其中一个标本，我觉得是有很多种标本的，包括例如最常见的外来务工的这种人群对城市的想象，包括在城市里面感觉到失落然后回到村镇。我觉得无论这个结果是怎么样的，他都是在回应这个问题带给他的困惑。
我觉得刚刚你说那位艺术家回到了从小生活的地方，开始做作品。我觉得他并不是在回答当地的问题，他是在回答城市的问题。因为在我看来，中国的城市化发展跟西方会不太一样，是因为我们从历史课本中学到的，就是老毛所提的农村包围城市，它有一个很明确的城乡的概念，90年代的时候，知青下乡或者70年代之后的那一段时间把城乡变成城镇。然后到市场经济开始，城镇已经变成城市了，而我们现在就变成了都市了。如果在我看来的话，城市是中国人生存经验里面绕不开的一个话题，或者说都会，或者说都市，可能它是我自己的一个感受，因为特别是从湛江这种小城市出来的孩子，我会发现我的同学他们的面向有很多，有一些在很好的985、211读书的，然后读完之后真正留在北上广深的人其实并不多。70%的同学都会回到湛江，但是他们回到湛江之后，我个人观察是他们使用了一套新的都会的方式去面对那个小城市，而真正能够下定决心能够离开这个城市的人是少数的。所以我每年回家过年的时候就会有这种很明显的感觉，这些离开湛江的孩子们会聚在一起玩，而那些在湛江的孩子们会在一起玩。包括我们谈论的东西，包括生活方式有相同但是又有本质上的区别。我必须强调的是我刚刚谈的那些都是作为一个在都市里面长大的孩子的生存经验，但在中国很宏观的语境里面，在城市里面长大的孩子是少数，而在村镇，在小城市长大的孩子是大多数。所以我觉得必须要强调这个，就跟我一开始强调闲逛者他是有布尔乔亚气质的那样。
卢川：比如说我在看行走的历史的时候，或者是西方他们是怎么讨论行走这件事情，其实它的整个的脉络也是跟城市化跟工业化其实是在一起发展的。因为在马克思当时有谈异化的背景，但同时其实在19世纪的时候，除了这种城市的行走，也有很多在乡村里面的那种农民的行走，他们想要通过行走这样的一种方式去获取景观的一种权利吧。因为以前很多英国的庄园的风景其实都是少部分人所有的，所以其实行走本身在当时可能也是一种抗议或者是一种反抗的手段。再到后面慢慢的因为火车的出现，人们可以开始去到更多不同的城市旅游，然后这个时候旅游者的这样的一个身份又会开始变得非常的重要。这个里面其实它跟每个国家的一个特殊性。就这个东西不是说我们今天去谈乡村跟城市的关联是由乡村慢慢发展到城市化，就这个关系是可能很难在我们现在所处的语境里面去触及的。
阿史：我可以补充一个是建筑学里面关于City这个词的一个来源，比如说city它指向的就是城墙——City Wall。就像有广州的城墙，西门口，然后北京的城墙，西安的城墙，这个都是城，它指向的都是City Wall，指向土木工程，它是有技术的，它有几个相关的词源的civil和civilization的词源都是一样的，它指向的都是这种土木工程所形成的这个圈圈。在西方中世纪的概念里，他们观察黑暗大陆上面城市是唯一的亮光，因为其他都是宗教被所笼罩的城市，那些土地村落都是在黑暗中，只有城市里面的人才会有civil right，才会有城市民权，在城市中才有自由。
包括毛泽东他们当时所提出的农村包围城市，它的概念还是指向的是要通过集结农村来包围，然后击穿城墙。但是中国的城市并没有市民权，因为中国的城市并不像西方的城邦是有civil right的，我们还是处在一个皇权里面。我觉得这个词语在东西方上有本质上的区别，不可以这样套用，但是它有相近的时刻，例如在毛的时刻。所以刚才我跟你提到城乡、城镇、城市到都市，我觉得是另外一个围绕城的，或者在这一百年内，从毛他们的工作开始，到现在还是为围绕城而展开。包括知青下乡去改造边疆，如果从经济的角度去看，其实是在释放城市里面多余的就业压力，把年轻人都往外推，你们去边疆不要集中在城市，因为就业率压力实在太大了。包括我觉得有一点像的是在15年、16年的时候，当时的社会融资突然放宽，可能会有大量的前所未有的新一轮的创业潮。在我看来它也是新一轮的下乡，对青年人创业，然后去创造更多的城市就业，然后释放就业压力，在本质上没有太大的区别的。包括当时有很多新闻，就好像北京周边的那些小城镇就会给予很多回来开淘宝店或者开工厂的年轻人有很多的支持。其实有一点像的，它把这种压力往外移。
我在想关于历史感，关于历史的的追溯是因为要回答或者要猜想无定数的未来到底是什么时刻，我必须要去回答几个问题，因为我并不相信你不回答历史就能得出未来，我觉得这个不太可能。必须要回答过去是什么，才能知道未来是什么。并不像书本那么严谨的去回答说现代性，我是借用了现代性里面的一些观点或者工作方式去去整理我看到的过去到底是什么，或者说什么才是未来的样本。就像前几天大家都有在聊一个话题，有挺有趣，像“博尔赫斯书店”是一个店，像“维他命”艺术空间他们也做了“这个店”，“上阳台”也是一个店。为什么广东的艺术家这么喜欢开店？以“店”作为一种空间的时间方式呢？包括美术馆也有店，这个店是不是跟广州的这种个体经济的传统，或者说这种无意识，跟在这里的生存经验是有关系的，就会觉得这个挺有趣的，对作为一个案例去谈。
我们如果在去思考未来的空间的实践方式的时候，其实没有办法凭空捏造一个Ruangrupa（印尼） 、素人治乱（日本）或者是香港那样的空间实践，我觉得应该回到某一种经验里面。
卢川：对，你说的其实挺有趣。前两年的时候我有杭州的朋友来广州，然后我带他去了一些地方，然后他就说发现大家取名字很有趣，就是“观察社”是“社”，然后“录像局”是“局”，对，然后“黄边站”是“站”，还有“榕树头”这些，那几个会比较明显，因为它其实像你说它其实是一种经济的一种模式，是有形态在的，然后他就说那杭州就不一样，杭州是什么？“想象力学实验室”，对，就会有这种东西，就觉得其实杭州其实有它背后文人的线索在的，然后这边其实又还是会依托于另外一种线索。
阿史：你能看到这种商业的脉络所形成的这种经验，我觉得这种经验是渗透在细胞里面的。特别是我也会想，正是因为这种有每个地方的传统的经验，所以每一个经验都是不可复制的，正是因为不可复制的经验，所以谈南方我觉得有一点伪命题的感觉。因为我找不到一个所谓的南方经验，我能找到香港经验，台北经验、印尼经验、雅加达经验、曼谷经验，我找不到一个南方经验，但是我也拒绝把所有的经验加起来就等于南方这个观点，我觉得并不是这样的。因为我们在北半球，当我们在南半球的时候，南方在哪里？
我觉得虽然这个是一个很调侃的提法，但我觉得南方往往会成为北方的一个具有对抗性意味的一个词语，就是我们总会把北方看成一个权力的中心，把南方看成一个边缘的灰色的状态，但是我们为什么不直接用中心与边缘而要用北方与南方？是不是因为东西方这个概念，所以要回应东西的概念的同时，所以要提出南北。
卢川：我觉得这里面其实不单是东西方，你刚才讲的我觉得其实很重要的是它有地理的轮廓，我觉得你在北方跟南方的时候，因为你说中心那边你会以很抽象的两个点跟点，但是你在说到南北方的时候，它其实是有非常很另外一种抽象又具象的一个地理面貌的。因为我看你的小说里面其实也有提到“地理”这个词。
阿史：我提“地理”这个词是刚刚我一开始跟你说中国诗人一直是在整个大陆里面走，要么在上京赴考，要么就在被贬还乡的过程。你就会发现北方的事迹是明确的，南方的事迹是混沌的，或者说更准确的说广东的事迹是并不明确的。就像杜拉斯在《情人》里面写到：这个地方永远都是处在一种湿热的一个时间，感觉这个时间是凝固的。我觉得我在说地理的时候，如果是在写作上的话，它给予的是一种模糊的时间感。因为在北方你们通过窗外的景色去判断时间的变化，到了南方就有一点点困难。
但是我这里所提的南北就又很明确的变成了热带或者亚热带跟温带之间的这种区别。因为我在书里面所写的这种热带，它强调的是热带里面的建筑，或者说我们所看到的建筑史里面的建筑都是关于温带的，或者说四季明显的有寒冷的层的建筑经验。就像人民大会堂它那个那么厚的墙如果来到了热带，是没有办法的，这种大平顶的房子，很厚的墙面，到了夏天，到了台风来临的时候，或者到了雨季，到了洪水来的时候，是会变成一个很糟糕的一个状态。所以南方有或者说这种热带、亚热带地区，它有区别于温带的建筑经验。
我给你看这本书，这是现在正在展的冢本由晴（犬吠工作室）的，这本书的点就是他去梳理窗户，从西方的窗户到东南亚的窗户，再到广州，中国南方这种城市的窗户，因为他发现窗户的变化是跟殖民的进程有关系的。这种是欧洲的窗户，他们是应对着北方他们那边的气候的。当他们殖民者来到了热带，来到了亚热带，他们还是带着同样的建筑观念或者窗户的观念，就像在是德国还是法国，他们是按照房子开窗的多少来收房子的税的，所以可能有一些房子窗户就很少。但是你来到了东南亚这边，来到了热带这边，如果你还是建那种很小的窗户就会很热，不透气。
我举个例子，像广州的这种老的窗户，我们叫“满洲窗”，是澳门传来的。“满洲窗”这个词这本书里面梳理了一下，我又上网找了一下资料，有两种说法，一种是因为它的样式是来自于北方的，有另外一种说法是因为它是整一个窗户，然后“洲”是边缘的意思。所以这个满洲窗有两种解释，如果你去仔细看的话这种满洲窗你会看到有很多格栅，这种格栅跟苏州或者江南一带的那种庭院里面的房子的格栅是有一点像的。但是满洲窗的是彩色玻璃，当时广州的这种彩色玻璃一开始是用进口的，因为外国的商人来，他们带来了很多彩色的玻璃，或者说彩色玻璃的碎片，你就像石室教堂里面那种大玻璃的碎片，就把这种彩色玻璃拼在一起，拼入了那种传统的格栅的造型里面，形成了广州的满洲窗，或者说广府地区的满洲窗。
可是到了之后，中国这边才学会怎么去生产彩色玻璃。比如以窗户为例，它本身就是一个全球殖民或者是全球化的一个过程的案例。西方的生活在温带的建筑师，他们来到热带，面对一个全新气候的时候，这边的人会给出一个新的对建筑的理解或者回答。我觉得有一点挺有趣的，建筑会强调建筑师必须要回答地方性的问题，但是艺术家好像从来就没有压力，但我觉得艺术家是可以回答这个问题的。因为在我读书的经验里面看到的使用中国符号在国际上出名的这些艺术家，他们是在西方的现代性的概念或者语境线索里面，用中国符号回答了西方现代性的问题，但他没有回答中国现代性的问题。
我觉得我们必须要直面这个问题，为什么建筑师在各地盖房子的时候，像安藤忠雄看像冢本由晴，他们在全世界盖房子，每建筑一个房子，他都必须回答地方性的问题，同时他又不可以抛弃它自身的像“日本性”的问题，他带着日本性去回答了一个广州性的问题，有很多，例子都举不完了。
因为每一个建筑师都在同时回答全球与地方、与个体自身文化的属性的问题，为什么艺术家就不能做？音乐家也在回答同样的问题，你看像周杰伦他会有中国风，在周杰伦之前人们可能都会觉得中国风到底是什么。文学就更清楚了，文字就是一个很本土的，经过了翻译的文本都会失去了它原有的色彩。但为什么艺术或者说当代艺术它是一个例外？我不知道是不是因为前二三十年所带来的这种全球化的概念所形成的，这种需要成为全球化的艺术家，我们需要回答全球化的问题。
卢川：所以你说到可能十年的时间，那种回应已经远去，但是我们今天要重新去想这些问题的时候，我觉得就会想到我为什么会在关注大家做这些事情，因为大家做这些事情还是在回应到一个地方的问题。你再回到一个地方的田野和地方的地理的时候，所以我觉得这个东西它会被唤醒吧。但是我在想说这个东西它改变的是什么？因为你现在刚才也会在强调就是说现在的语境跟当时的语境有很大的一个不一样跟变化，我们需要重新去识别它或是理解它。对你而言，你觉得这个的改变又是什么？
阿史：我突然看到我之前做的笔记：批判的地域主义是一种态度，而对地方，它的含义，它指向的是不是回到一个封闭的地方？我在想假如我们重复“大尾象”或者“阳江组”的那样的作品的时候，在我看来就是回到一个封闭的地方。今年以来我会怀疑这种连接网络实际的意义到底是真实存在的，还是一个虚伪的互相抚摸。因为经验的不可复制，这种互相的连接，难道只是给对方一个加油鼓气吗？因为我所见到的连接或者说像一群人去探访另外一个地方机构或者实践者，这样的工作我也发起过，也参与过。正是因为经历过之后，我会对这种工作产生怀疑，在我看来它不是一种实践，但是它是一个应该做的事情。
因为在你要互相知道彼此的工作，像我刚刚说的，通过寻找广州或者寻找自己与外部的关系里面去寻找广州是什么或自己是什么，从内部去寻找永远是没有答案的。但是这个寻找并不是实践，如果我们过分沉迷在网络，过分沉迷在这种这种组建网络的过程的话，会对实践或者创造会产生一种迷失。
所以我觉得那个是一个机构的工作，而不是一个艺术家的工作。之前你不是去了上海吗，然后他们的讲座，我有一个很明确的观点，我觉得在我所经历的以广州为例的这种集体工作或共同工作的经验里面，我觉得当这种集体、群体工作到一定阶段的时候，它往往会以一个机构的身份呈现在与外部的关系里，当这个机构的的身份出现的时候，就已经背离了当初集体或群体的初衷，和当初实践的方向，因为它已经成为了一个机构的实践，而不是人与人之间连接个人的工作了。
就像2019年，我做旅行团搞了大半年就觉得很累，好像做了什么，但是其实那19年是我最失落的，我感觉我什么都没有做，因为我的精力都奉献给机构了，而且那个机构我又找不到跟我自身很具体的关系。而2020年又恰巧碰上了疫情，所以对于我来说，我很想回到自身的一个实践里，我觉得真正有意义的实践是实践者和实践的事情本身的连接，而不是友谊的连接，那种友谊的连接就交给机构去做好了。
所以我们现在在这个语境里面返过来去看行走，就能明确地分成机构的行走，还有实践者自身的行走。所以我刚刚才会跟你说，当我们一群人在走的时候，我会疑惑，是因为我们成为了机构的风景，我还是挺期待每个人成为互相的风景，然后我们彼此交流彼此所看到的风景，但是这个时刻其实很难，需要一群志同道合的人。但是我又会担心这种志同道合的人在一起就会形成一个新的机构，这是另外一个可怕的选择。
卢川：这个还挺有意思的，它其实是在一起的。所以我觉得你刚才说到对于行走的分类，我当时在做这些考察的时候，我其实会有一个划分，有一些它是由机构发起的，比如说像宋轶做的“不周山”就是有一个机构背景，“榕树头”项目也是机构背景，然后时代美术馆的也是机构背景。然后还有一种就是它不是机构，比如说像“做海计划”这种，它其实慢慢也会变成一个机构，它现在是一个艺术项目对吧？然后艺术项目它有空间，有了这些网络之后，它其实就是一个机构的身份，偏项目的机构。还有一种就是艺术家个体的实践。
阿史：我觉得这个是最让我说不清楚的，因为最开始做这种行走是基于我个人的在广州的地理大发现，因为我走了很多地方，看了很多东西，看到说原来跟那个是有关系的，这个房子原来跟那个房子在历史上是有关系的，我就是用业余探险家的一种状态在广州，因为广州很大，当你去到一个像增城旁边的几个村的时候，你就会不自觉地变成一个业余探险家。
但在广州走的多了，就会有很多的这种地理大发现，所以当时最开始做这种旅行团项目的时候，我是把它当成个人的项目来做的，用一种比做创作或写文章更简洁的方式，我直接带你去看我到底发现了什么，我发现了这些地理历史的关系。因为可能你做一个作品需要很繁杂很复杂的一个转化，可能一个旅行团就可以呈现这种发现了，甚至有时候这种发现还没有到要做成一个作品的时刻，就是一个很有趣的一个经验，我想分享这种经验，所以它是一个旅行团。但这个旅行团做多了，或者或者把东西做大了，它就突然成为了一个机构了，它就成为一个有机构属性的或者被机构所收编了，就被黄边站所变成了它的一个连接的工具了。
我并不说这个是坏的问题，但是对创作者本身就会感觉到失落，突然觉得你到底在干嘛。因为最开始我跟智勇做，因为智勇当时跟我住，然后我们当时会带他去散步，跟他推销我的地理大发现，他觉得这个东西挺有趣的，因为最早之前是小鹏说我在广州驻地，很多年前了应该是在黄边站的时候，小鹏有调侃，说阿史在广州驻地，因为他把把这种行走当成一种乐趣来看。所以我也说不清这个旅行团的项目到底是在哪一个时刻成为了一个机构的工作。
卢川：我觉得这个经验也有点像“闪电传真机”，他也是一种自发性的。
阿史：但是像阿朱带你去白云山，他们那几条线路，其实也是最初“地理大发现”的。
卢川：你当时是怎么制定的那几条，现在因为你有大概四五条线。
阿史：有几条是我个人感兴趣的，包括建筑什么的，然后同时身边的人他们也会感兴趣的线路。可能彼此观看这种材料的方式不太一样，阿朱有他自己观看这种线路的方式。其实就像我们刚刚我说的这种关于现代性的无根的，可能是我观看这些这些地点或者这些资料的方式。
卢川：这个挺好，最后这种城市也好，或者是街道也好，建筑也好，它是变成了材料。
阿史：因为它是客观存在的，但是有些东西它就是存在，它存在，但是我们经常会无视它。就像梁启超当时在北京路旁边的百草堂，但是我觉得真正去意识到那个是洋务运动的一个最初的原点，可能很少人会去留意到那间破老小的房子。像这样包括海珠广场，可能很少人会意识到海珠广场围绕的雕像旁边的那几栋房子是曾经的广交会的旧址，包括万琳的那栋房子，包括东江海鲜酒家的那栋房子，这些之前都是在另外一个语境里面的。包括广州为什么会有那么多的宾馆，什么东方宾馆、广州宾馆、白云宾馆等等，其实它们的语境是在当年广交会的语境里面，在我们的朋友遍天下需要突围的，需要打破寻找自己新的经济脉络的那个语境里面，所以突然出现了那么多对外的房子。人们是可能都习以为常了，可能都没有意识到东方宾馆原来曾经有过那样的历史包袱。我觉得去寻找或者梳理或者去发现应该是有助于对于地方的理解的。
广州本身它的历史肌理足够丰富，如果你拿深圳来做对比的话，只能感觉到可能这里之前就是个渔村，没有什么太多东西可以谈，当然硬谈也可以谈，但是可能需要花费更大的精力。但是在广州你会很轻易的就找到某一些资料，因为在街边会看到有一个牌子写这个是谁的房子，这个时刻我会好奇到底是什么东西，再查一下就会觉得太有趣了。就像当时在荔湾村看到一家妇幼医院，我才发现那边是关于广州的女护士的一段历史，当时红十字会的洋人医生来到中国，他们在面对女性的时候会觉得很困难，因为本地的女性很抗拒，男医生没有办法触碰到本地女性。所以他们当时急需培养一批女护士或者女的妇产科医生，所以这里就成为了全中国最早的培养女护士的一所护士学校。
这种妇产科医生为了应对当时如何触及性别的一个问题，其实这个资料很容易找，我一找就能找到很多论文，然后大概能了解那一段历史。因为我觉得广州它足够丰富，因为它并不是一个突然出现的城市，你往前深挖的话能找到特别多有意思的事件。包括在洲头咀公园就是海珠区西边的公园，公园里面最边角上有一个碑，那个碑是纪念中国跟阿曼的一个纪念碑，但那个纪念碑的谈论的方法挺有趣的，是从《一千零一夜》里面的“辛迪巴德航船记”来谈起的，因为在《一千零一夜》的故事里面，辛迪巴德五次下海，后面三次都来到了一个叫中国城的地方，然后从地理上去推敲其实它就是广州，因为从海上丝绸之路反过来推的话，广州成为了当时公元八世纪到十几世纪这段时间的一个对外的一个门户。
你会发现很奇怪，居然《一千零一夜》会跟广州有关系，但是仔细想一下又好像说得通。我觉得如果不是广州足够丰富、资料足够多的话，也很难做，就会变成需要去花精力去找资料。就像我最近在试图去找华侨农场的资料，就觉得有点难度。
卢川：你为什么会对华侨农场感兴趣？
阿史：因为过年的时候我跟我妈聊天，她提起她小时候大概是70年代的时候，她当时在街边看到因为排华而流落在街头的华侨，她觉得有一些包着头巾的华人面孔的人，蹲在路边很可怜，我在想这些人从哪里来的？为什么那段时间归国的难民华侨突然涌现在湛江的街头？然后我听了她这几句话觉得这个事情很有趣，就想去看华侨农场的资料。包括广州也有华侨新村，有很多华侨农场，而当时的华侨农场现在已经变成别的样子了，或者变成另外的一种企业而存在了。这个资料我才刚开始试图去找，但你就会发现这个资料很难找，因为它并不像广州那么轻易能找得到。
卢川：行走，跟你后面说的城市也好，还有你探索的现代性，它都是串联在一起的。这些东西本身其实是构建了一个网络的感觉。
阿史：对我来说这就是我自己工作的逻辑吧。我也会在想说，如果在另外几个不像广州那么丰富的城市的时候。就像波德莱尔所行走的巴黎，他所看到的是一个全新的世界，是他的经验之外的一个世界的时候，他有他创造性的时刻，他看到了另外一种都市生活的经验，就是说从本雅明的对波德莱尔的评论，就是说他把自己看成人群的一部分。然后像马克思或者像爱伦坡，他都是人群之外的一个冷静的眼光，或者带着立场去观看这些人群是什么。但波德莱尔他觉得自己就是人群的一部分，所以他的诗词里面没有去写太多的人，没有很明确的去描写过人群。
包括我觉得真正去谈行走这个词的话，我觉得在广州可能不是最好的一个场域，可能在深圳这种完全全新的城市的时候，可能会面对波德莱尔同样的困惑。你刚刚谈的时候，我就想起《旅行文学》就这本书。因为我没有系统地学习过人类学，也对人类学没有太大的兴趣，但是我对写作比较感兴趣。刚刚我跟你提到中国诗人的在中国大陆的游走，包括《旅行文学》在西方它是有一个传统的，然后到了这个应该算是经典的《从北美一直到南美的一趟旅程》，但是他写的并不是景点，而是每一趟车上的人和事，他专注观看车上面的人，而对窗外的风景就用一句话就带过去了，对他来说有趣的并不是车窗外的风景，而是同行同车的人。就觉得这些是作家在面对行走时观看世界的方式。就像本雅明谈到波德莱尔的晚年，有一段是说他晚年因为经济和各种的压力，然后他出去闲逛已经没有当初闲逛者的心了。而是他把街道当成了自己工作的书桌，就把所有想诗句的时刻都放在外面，可能这种是比较作家的一个实践的方式。
带着一种写作者的心情去观看的时候，我会接受这种矛盾，比如说我觉得不觉得这个是个矛盾，我觉得这是必然会发生的。像当时去胡志明市的时候，当时有一个很明确的目的就是我要去杜拉斯所写的《情人》里面的唐人街，当我真正徒步十多公里去到那里的时候，发现跟我在书本里面看到的那个想象的世界完全不一样。但是同时我又感觉到某一种很熟悉的感觉，就是这种广东南方沿海小城市的那种景物跟气味，包括街道的肮脏，整个其实我都感觉非常熟悉，像回到了十几年前，或者回到了广东某一个小城镇的感觉。虽然会有刚刚所提到的跟文本、知识、理论上的一种冲突。但是我根本就没有去质疑过它，我就接受了它。那个是我没有想过的，或者说没有经历过的。
卢川：其实最后它还是会回到个人身上。
阿史：就像刚刚我跟你说，当我已经接受了这种现代意识的无根的状态，觉得这个是一个常态的状态的时候，就不太会去反抗这种根所带来的冲突，我觉得它应该是这样子。
卢川：明白，我觉得刚刚那个点我觉得它不是一种反抗，而是说他是在尝试理解。我觉得这些行为本身它不是一个纯反抗性的东西，而是说这些大家做的事情本身是一个试图理解的过程。
阿史：我突然想起几年前一个朋友跟我说了他的一个经验，他说同样一条路，他走的时候跟他坐公交车的时候，他发现他对同一条街道的感受是不一样的，他说是因为观看的高度变了，公交车挺高的，所以他就可以从稍微高一点的角度看这个街道，就跟走路的时候的眼睛高度不一样，所看到的物和景改变了他的想法。因为我们所说的行走，其实眼睛是有一个大概的高度的和大概的一个幅度的，而且你能看到的东西永远是限定的，我并不相信通过行走能构建一个全景的地图。
但是本雅明谈波德莱尔的时候，他说他是一种“全景式的街景的写作”，可能在创作上可以去通过梳理和编辑去完成一个全景式的写作，就像90年代很流行的那种临路写作的那种感觉。我不知道是不是因为身份的不一样所以带着不一样的心情去看，因为我总是很羡慕写作者，比如我会试图靠近写作者的状态，或者模仿他们的状态去观看，但也许真正的写作者又不一样。